Sobre el lenguaje inclusivo Topic is solved

[gmads]

Hola a todes,

Una breve disertación sobre el saludo.

La ironía respecto a quienes siguen la ideología "inclusiva" y que utilizan únicamente la palabra "todes" radica en que de hecho están siendo más excluyentes que quienes solamente usan "todas" o "todos", ya que por definición están excluyendo a la gran mayoría de la población, es decir, tanto a las mujeres como a los hombres, pues "todes" sólo comprende a una minoría extremadamente pequeña. Por lo tanto, para actuar de forma congruente, predicar con el ejemplo y mantener una inclusividad total, el saludo correcto debería ser: Hola a todas, todes y todos

Sería solo para los mexicanos [...]

Para cuidar el aspecto inclusivo: Sería sólo para la gente mexicana [...]

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  ㆍespañol ㆍgeneral ㆍdebate

[Explorer]

el saludo correcto debería ser: Hola a todas, todes y todos

Bueno, eso contradice el principio de economía lingüística, según el cual todos los idiomas tienden a abreviar o simplificar la forma de transmitir la información.

La verdad es que no sé cómo evolucionará el español de aquí a unas décadas. Si todo el mundo dirá todes o si repetiremos cada sustantivo y adjetivo con todas las vocales del abecedario. Lo único que sé es que me dan envidia los hablantes de lenguas sin género gramatical. Ellos no tienen que preocuparse por si ofenden a algún colectivo al saludar.

[VVaya8]

Hola, [mention]Explorer[/mention] y [mention]gmads[/mention] (por cierto, muy buena sorpresa con el búlgaro )

Gracias por sus respuestas. Para contestar a ellas:

La encuesta sería sobre la percepción del lenguaje profesional de los criminólogos y la jerga de los criminales. Elegí los medios de comunicación mexicanas porque yo misma estoy más familiar con las palabras mexicanas en cuanto a la jerga (por leer mucho sobre esto). De ahí la exclusión de toda la gente que no es mexicana

A respeto de "todes" - como ha mencionado Explorer, estaba intentando seguir más el principio de economía lingüística. Me da un poco vergüenza decirlo ahora, pero lo escribí porque, a lo visto, he aprendido el significado mal (el español es mi tercera lengua y aún estoy aprendiendo lo coloquial). Pensé que es solo una manera de incluir todos y todas en una palabra, no sabía que es solo para la minoría que no se identifica con uno de los géneros.
Por cierto, el búlgaro no es totalmente sin género gramatical, pero las palabras generales/de resumen para un colectivo (como todos/todas y más) no tienen género y eso de verdad es muy liberador cuando uno habla (no tenemos que pensar siempre en no ofender a la gente).

[gmads]

el saludo correcto debería ser: Hola a todas, todes y todos

Bueno, eso contradice el principio de economía lingüística, según el cual todos los idiomas tienden a abreviar o simplificar la forma de transmitir la información.

La verdad es que no sé cómo evolucionará el español de aquí a unas décadas. Si todo el mundo dirá todes o si repetiremos cada sustantivo y adjetivo con todas las vocales del abecedario. Lo único que sé es que me dan envidia los hablantes de lenguas sin género gramatical. Ellos no tienen que preocuparse por si ofenden a algún colectivo al saludar.

¡Totalmente! Al paso que vamos, ese destino incierto no luce nada alentador, pues lo que era una mayoría relativamente homogénea no sólo se está fragmentando a una velocidad vertiginosa, sino que ahora dichos grupos minoritarios están dedicados a mantener guerras de poder para volverse mayoritarios. Los frutos de un mayor bienestar social y económico definitivamente no están siendo lo que uno hubiera esperado... por ejemplo:

Necesito que alguien me mantenga, porque no me gusta trabajar. Yo siento que nací para otra cosa.

[gmads]

Hola, @Explorer y @gmads (por cierto, muy buena sorpresa con el búlgaro )

¡Me lo imaginé!

La encuesta sería sobre la percepción del lenguaje profesional de los criminólogos y la jerga de los criminales. Elegí los medios de comunicación mexicanas orque yo misma estoy más familiar con las palabras mexicanas en cuanto a la jerga (por leer mucho sobre esto). De ahí la exclusión de toda la gente que no es mexicana

Suena muy interesante, aunque bastante especializado, por lo que yo, aun siendo mexicano, no sé qué tanto podría aportar dado el tema

Por cierto: "Elegí los medios de comunicación mexicanos porque yo misma estoy más familiarizada con las palabras mexicanas [...]"

A respeto de "todes" - como ha mencionado Explorer, estaba intentando seguir más el principio de economía lingüística. Me da un poco vergüenza decirlo ahora, pero lo escribí porque, a lo visto, he aprendido el significado mal (el español es mi tercera lengua y aún estoy aprendiendo lo coloquial). Pensé que es solo una manera de incluir todos y todas en una palabra, no sabía que es solo para la minoría que no se identifica con uno de los géneros.

No, no hay ninguna razón para sentir vergüenza porque no es que estés equivocada o que hayas aprendido algo mal, ya que si bien puede decirse que la tendencia apunta a que la terminación -e se convierta en un morfema para indicar un género neutro o indefinido o ambivalente o fluido, lo cual contradiría efectivamente el principio de economía lingüística pero iría acorde a lo que sus proponentes han querido, es decir, "lograr visibilidad", la realidad es que existe una minoría (dentro de la minoría anterior) que se esfuerza para que adquiera el significado de inclusividad total —lo cual tiene poco o ningún sentido para la gran mayoría, pues hasta el momento no veo ni mujeres ni hombres llorando, reclamando o exigiendo que se les incluya en { elles, compañeres, todes, etc }—, lo cual sólo ha contribuído no sólo a crear más confusión sino a promover el rechazo de la mayor parte de la población hacia la formación y uso del tercer género gramatical.

Mientras que la primera propuesta es razonable, la segunda no lo es, y sería como si en su momento el grupo feminista hubiera peleado para que "todas" tuviera un sentido de inclusividad total.

Mi pensar es que si elles quieren tener su propio pronombre, está bien, pero de eso a obligar que el 99.99% de la humanidad restante se suba a ese vagón, ahí sí va a estar difícil.

Yo considero que si el cambio morfologico -e ya va a ser una realidad en nuestro lenguaje para denotar un genero neutro o indefinido o ambivalente o fluido, entonces deberíamos aprovechar y de una vez resolver el tema de la economía lingüística y establecer la terminación -u para indicar una inclusividad, ahora sí total —al menos de aquí a que surjan otros grupos que decidan no sentirse incluidos en dicha inclusión

Esta terminación en -u, dado su objetivo, sólo aplicaría para los plurales: ellas, ellos, elles, ellus; todas, todos, todes y todus; niñas, niños, niñes y niñus; compañeras, compañeres, compañeros y compañerus; no para los singulares: ella, él y elle; niña, niño y niñe.

[gmads]

Hola a todes,

[...] el saludo correcto debería ser: Hola a todas, todes y todos

De hecho, considerándolo un poco, en realidad debería ser Hola a todes, todas y todos, ya que las mujeres, al ya haber logrado su visibilidad, ahora les toca ceder el primero puesto en cualquier ennumeración para permitir que esta nueva minoría ahora logre su visibilidad.

O... en aras de la economía lingüística... mejor decir: Hola a todus.

[eI000yo]

¡Hola a todo el mundo!
Las lenguas no son más que una capa sobre nuestro pensamiento, el medio de comunicarnos, que influye muy poco en nuestras creencias y forma de vivir.
Y son algo heredado, para lo bueno y para lo malo.
No quiero citar a ninguna comunidad, pero es una realidad innegable que sociedades que usan lenguas sin distinción de género tienen tantos problemas o más relacionados con la discriminación por razón de sexo que otras que usan lenguas con géneros. El problema no está en la lengua que usan, está en sus costumbres, creencias y demás.
Y el español, y con seguridad cualquier otro idioma, tiene soluciones perfectamente válidas para usar un lenguaje inclusivo. Es una cuestión de adaptarse un poco y crear unas rutinas.
El señores y señoras, damas y caballeros no es una creación del otro día.
Pero podemos usar, para saludar, y es mi forma habitual desde hace años, ¡Hola a todo el mundo! Simple y cualquier persona queda incluida. Y hay otras fórmulas como la de usar genéricos: alumnado, profesorado, personas, infancia, etc. etc.
Es innegable que algunas palabras se hacen viejas o cambian de significado: hombre, que originalmente incluía a cualquier ser humano, a día de hoy generalmente se refiere solamente a los varones.
Tampoco podemos negar la tradicional misoginia en casi cualquier sociedad. Nunca se puede generalizar pero es un hecho innegable.
Y que hay personas que no se encuentran cómodas con una división dualista de la sociedad tampoco hay que obviarlo. Ciertamente tampoco pueden imponer su visión particular al resto, pero los demás debemos dejarles su espacio.
No creo que se vayan a crear nuevos géneros con nuevas terminaciones en un futuro, al menos en el plazo de unos años. Los idiomas tienen su lógica y siguen su camino.
El género gramatical coincide circunstancialmente con el sexo en ocasiones, pero es eso, gramática. Y tiene su utilidad aunque haya quienes crean que es más fácil que un idioma no lo tenga. En mi opinión, esta característica añade comprensibilidad al unir unas palabras con otras. Hace las frases como más robustas. El inglés, por ejemplo, al carecer de esta concordancia entre palabras se me hace como menos ligado. Lo voy entendiendo a base de usarlo varias horas al día, de leer mucho y de escucharlo mucho, pero me falta algo.
Pero creo que de alguna manera sí que se usarán más y más algunas fórmulas inclusivas. En todo caso, usar el idioma intentado no herir a nadie siempre es una buena idea.
Un saludo

[Explorer]

Viendo que la conversación estaba desvirtuando el hilo original, he decidido separar el tema del lenguaje inclusivo y trasladarlo a un hilo propio.

[gmads]

¡Hola a todo el mundo!
Las lenguas no son más que una capa sobre nuestro pensamiento, el medio de comunicarnos, que influye muy poco en nuestras creencias y forma de vivir.

¿Sólo eso? ¿Y que influye muy poco en nuestras creencias y forma de vivir?

Aquí sí difiero 100% de esta visión. La lengua es algo más que lo dicho, y de hecho, no sólo influye (como algo así casual o mínimamente), sino que determina totalmente nuestra forma de ver el mundo, de ver la vida y de vernos a nosotros mismos, por lo cual termina determinando nuestra forma de sentir y actuar.

No creo que se vayan a crear nuevos géneros con nuevas terminaciones en un futuro, al menos en el plazo de unos años.

El tiempo lo dirá, pero creo que te sorprenderá comprobar que sí va a terminar creándose un nuevo género gramatica y en un futuro bastante inmediato. La lengua la crea la gente, y un grupo de gente está empujando en esa dirección, y si bien ese grupo es muy reducido, el resto simplemente seguirá dicha directriz porque es lo políticamente correcto, no porque en realidad esté de acuerdo... tal como ya se ha comprobado, y se sigue confirmando, con otros temas. Pero bueno, como dije, ya el tiempo lo dirá.

[eI000yo]

La lengua […]determina totalmente nuestra forma de ver el mundo, …

Hay claras evidencias de que no es así. Una persona sorda de nacimiento no usa una lengua para pensar con total seguridad.
Y esas personas tienen dificultades de comunicación pero eso no les resta un ápice de inteligencia.
Que la lengua influye en nuestra manera de pensar es innegable, como influye nuestra profesión, el entorno en el que vivimos o cualquier otro aspecto de la vida. Pero de ahí a confundir pensamiento con lengua va un buen trecho, por mucho que circulen por ahí vídeos afirmándolo.
Hablar varias lenguas nos aporta más conceptos e incluso más formas de ver la realidad, ciertamente, pero también podemos imaginarnos multitud de situaciones o cosas que ni siquiera las podemos expresar con palabras.
De igual modo nos apoyamos en la escritura para ordenar nuestros pensamientos, por ejemplo. Y sin embargo, la escritura no es algo imprescindible en la lengua. De hecho, durante miles de años las lenguas no se escribieron.
¿Quiere eso decir que no necesitemos la escritura? No, todo lo contrario. En la actualidad ser iletrado es una clara desventaja.
Siempre se insiste en que hay que aprender a leer y leer mucho es uno de los factores más importantes en el desarrollo humano.
¿A dónde quiero llegar con todo esto? Pues a que no hay que confundir la esencia de las cosas con la oportunidad de complementarlas. La lengua es un buen complemento tanto en su forma oral como escrita del pensamiento pero no es el pensamiento mismo.

En cuanto al asunto del lenguaje políticamente correcto no es algo nuevo. Ya hace unos 40 años discutíamos sobre el asunto y salvo pequeños gestos no parece que nada haya cambiado. Y menos a nivel morfológico.
Sí, las lenguas cambian e incluso se reproducen y también se mueren. Y hasta se da el milagro de la resurrección de alguna.
El futuro no existe ni se puede predecir con exactitud, pero mi opinión es la de que pocos cambios vamos a ver en español en este asunto.

Un saludo

[gmads]

La lengua […]determina totalmente nuestra forma de ver el mundo, …

Hay claras evidencias de que no es así.

¿Cuáles?

Una persona sorda de nacimiento no usa una lengua para pensar con total seguridad.

No usará "nuestra" lengua o no pensará en los términos o forma en que nosotros lo hacemos, pero usa imágenes o "algo" para representar sus ideas y su sentir.

• Si alguien nace ciego y sordo, ¿en qué lenguaje piensa?
• ¿En qué idioma piensa un sordo?

Como sea, esto no es argumento en forma alguna para contradecir o rebatir lo dicho originalmente: la lengua determina nuestra forma de pensar, etc.

Y esas personas tienen dificultades de comunicación pero eso no les resta un ápice de inteligencia.

Podrán tener dificultad para comunicarse si no dominan el lenguaje de señas o con quienes no lo dominen, pero ello es una cuestión circunstancial, no de facto. Y lo de la inteligencia, no es relevante en cuanto al tema, ya que nadie ha dicho que los sordomudos no lo sean, ni tampoco se ha equiparado el lenguaje con la inteligencia (hasta el momento).

Que la lengua influye en nuestra manera de pensar es innegable, como influye nuestra profesión, el entorno en el que vivimos o cualquier otro aspecto de la vida.

Ok, pues eso es exactamente el punto: el lenguaje tiene un efecto sobre la forma en la que pensamos, sentimos y actuamos. Y claro, muchas cosas influyen en nosotros, pero eso, nuevamente, es irrelevante en cuanto al tema. Los últimos no contradicen ni están en pugna con lo primero.

Pero de ahí a confundir pensamiento con lengua va un buen trecho, por mucho que circulen por ahí vídeos afirmándolo.

Mh, no sé si alguien más, pero yo no tengo ninguna confusión al respecto, o ¿en qué momento he mostrado estar confundido? Primero está el pensamiento y luego el lenguaje, tal como primero están los colores y luego las pinturas... así que ninguna confusión de mi parte. Una cosa es pensamiento, como un estrato subyacente fundamental, y otra es el lenguaje, que es una forma para expresar lo que se piensa. El punto es que a su vez, ese lenguaje tiende a crear un cerco o a circunscribir o a definir la forma en la que pensamos, no el hecho de pensar o de ser inteligente, ni tampoco la capacidad de pensar de cierta forma. Cuando aprendemos otro idioma, mucha de la dificultad radica precisamente en asimilar o entender por qué la gente que habla dicho idioma expresa cierta idea de esa forma. Lo interesante es que ese esfuerzo nos ayuda a su vez a descubrir cómo usamos nuestro idioma, esas peculiaridades que as su vez describen nuestra forma de ver el mundo, pero que no la limita, si no, no podríamos aprender otro idioma.

Por otro lado, lo que ciertos videos afirmen... lo desconozco, especialmente cuando se indica pero sin ninguna referencia, pero bueno, en realidad eso no viene al caso, ya que lo que yo he expresado surge de lo que sé al respecto, razón por la cual va más allá de ser una mera opinión.

Hablar varias lenguas nos aporta más conceptos e incluso más formas de ver la realidad

Bueno, nuevamente se demuestra que no hay ningún desacuerdo, es justo lo que dije desde el inicio.

ciertamente, pero también podemos imaginarnos multitud de situaciones o cosas que ni siquiera las podemos expresar con palabras.

Claro, como el sentir, los sabores, los aromas, y muchas cosas más, pero esto no contradice en lo absoluto el tema en cuestión, o sea, estamos de acuerdo en el concepto, y si acaso, el desacuerdo pudiera tener que ver con el grado de influencia, solamente.

• El lenguaje, ¿determina nuestra percepción de la realidad? (o la hipótesis Sapir-Whorf)

Tal vez no con palabras, pero no es lo único con lo que contamos para expresarnos. El lenguaje no son sólo palabras, de ahí que existen uno y mil lenguajes: el lenguaje visual, el lenguaje musical, el lenguaje matemático, y el lenguaje corporal, entre tantísimos otros.

En cuanto al asunto del lenguaje políticamente correcto no es algo nuevo. Ya hace unos 40 años discutíamos sobre el asunto y salvo pequeños gestos no parece que nada haya cambiado.

Una cosa es el surgimiento, durante el cual obviamente hay un escaso efecto, pues por eso es incipiente, y otra es cuando, treinta años después, ha madurado y tomado fuerza. No sé cómo sea en España, pues me queda claro que vivimos en países diferentes, pero al menos de este lado del charco, el asunto es todo menos "pequeños gestos" y ciertamente es mucho lo que ha cambiado.

Y menos a nivel morfológico.

No hay que confundir el uso del lenguaje (e.g. no se dice, "retrasado", "subnormal" ni nada similar, se dice, "persona con discapacidad"; tampoco se dice, "anciano" ni "viejo", sino "persona mayor"), con la morfología gramátical.

El futuro no existe ni se puede predecir con exactitud, pero mi opinión es la de que pocos cambios vamos a ver en español en este asunto.

Así es, el futuro no existe (tal como tampoco existe el pasado), pero ello no implica que no se pueda predecir, y en ciertos casos, con asombrosa exactitud... como lo han hecho varios de los capítulos de los Simpson

• 14 veces que los Simpson predijeron el futuro

[Stasia]

La lengua […]determina totalmente nuestra forma de ver el mundo, …

Hay claras evidencias de que no es así.

¿Cuáles?

Por ejemplo el hecho que somos capaces de aprender y entender otras maneras de ver el mundo, inclusive sin conocer otros idiomas. Nosotros los humanos somos unos seres muy complejos y no se puede decir que un solo aspecto determina nuestra conducta.

Esto se discutió extensamente hace décadas. Se llama la hipótesis de Sapir-Whorf. Su versión determinista ha sido rechazada en muchos estudios, mientras que su versión más suave (que el idioma influye pero no determina nuestro modo de ver el mundo) si ha sido comprobada.

[gmads]

Hay claras evidencias de que no es así.

¿Cuáles?

Por ejemplo el hecho que somos capaces de aprender y entender otras maneras de ver el mundo, inclusive sin conocer otros idiomas.

El que exista una o más formas posibles no excluye cualesquiera otras. Por decir, el que yo pueda acalorarme por ponerme un abrigo grueso no excluye que pueda lograrlo por tirarme al sol.

Nosotros los humanos somos unos seres muy complejos y no se puede decir que un solo aspecto determina nuestra conducta.

Así es, sin embargo, yo en ningún momento dije que fuera el único aspecto...

Esto se discutió extensamente hace décadas. Se llama la hipótesis de Sapir-Whorf. Su versión determinista ha sido rechazada en muchos estudios, mientras que su versión más suave (que el idioma influye pero no determina nuestro modo de ver el mundo) si ha sido comprobada.

Sí, lo sé, ya antes en una respuesta puse un enlace hacia un artículo al respecto:

[...] o sea, estamos de acuerdo en el concepto, y si acaso, el desacuerdo pudiera tener que ver con el grado de influencia, solamente.

• El lenguaje, ¿determina nuestra percepción de la realidad? (o la hipótesis Sapir-Whorf)

Sí, me emocioné y exageré en mi respuesta inicial al decir "determina totalmente", pero el debate se desvirtuó porque en lugar de que la contrarrespuesta original únicamente indicara eso y aclarara que es una cuestión de influencia (no de determinación total), ésta vino además acompañada de mucha paja innecesaria. Como sea, el asunto, desde mi punto de vista, ya estaba zanjado desde hace rato: fue una mala elección de palabras de mi parte; nada más.