Я знаю, что я знаю

[nikon144]

Если Вы изучаете язык, по какому критерию Вы будете определять, что выучили язык на искомом уровне? Или так: есть ли у Вас "языковая мечта" (ну там посмотреть фильм без субтитров, справиться с путешествием без турагенства, просто чашечку кофе заказать)?

Для тех, кто уже освоил язык: как к Вам пришло озарение, что да, добился/добилась, такой вау-момент? Может это было несколько достижений (или разные уровни)?

[Vitaly429603]

У меня всегда была поставлена цель. Целью не является изучение языка самого по себе. Язык — это просто инструмент для передачи информации. А цель — получение и передача информации при помощи этого инструмента. Поэтому, когда я могу передавать и/или получать информацию, значит цель достигнута.

Например, английский мне нужен был ещё в студенческие годы для чтения документации по компьютерам. Когда я научился это делать — цель достигнута. Потом, значительно позже, в нулевых, мне английский стал нужен для общения. Пришлось поднимать уровень. Когда начал успешно общаться — цель достигнута.

Испанский мне нужен был для общения, поэтому дрессировал именно разговор. А вот французский — только для редких случаев чтения технической документации, если её нет на английском, поэтому учился читать со словарём, не обращая внимания на фонетику.

Сейчас вот арабским занимаюсь. В этом случае достаточно сложный старт, поскольку язык совершенно ранее незнакомой мне языковой группы и непривычная фонетика. Но дрессировка основ вполне работает. Когда основы доведу до автоматизма, начну изучать грамматику академически и параллельно буду продолжать дрессировку. Цель: общение с носителями в экономически развитых странах Ближнего Востока и доступ к огромному объёму литературы арабского мира, которая иначе недоступна.

[nikon144]

Т.е. язык Вы учили для работы (общение+техническая документация). Как насчёт озарения? Или такого не было? Просто постепенный прогресс с осознанием что вот сеголня лучше чем вчера? Используете ли Вы свои знания за пределами "нужно для работы"?

[Vitaly429603]

Как насчёт озарения? Или такого не было? Просто постепенный прогресс с осознанием что вот сеголня лучше чем вчера?

Каких-то глобальных озарений не припомню. А вот небольшие происходят регулярно. Переход количества в качество. Когда в процессе дрессировки навыка я повторяю шаблон, например, с подменой слов, то сначала он просто механически запоминается до полного автоматизма, плюс академически я разобрал грамматику шаблонного предложения и понимаю, зачем там нужно каждое слово и его форма. Потом проходит неделя или две и внезапно оказывается, что этот шаблон прочно внедрился в голову до уровня интуитивного понимания — что-то вроде мелкого озарения. Когда таких шаблонов набирается много, то происходит более крупное озарение — внезапно оказывается, что теперь можно уже думать прямо на изучаемом языке. Шаблонов уже достаточно, чтобы не приходилось переключаться на ранее знакомый язык.

Примерно такой эффект у моего любимого modified audio-lingual method. «Modified» в смысле того, как он использован в учебнике Japanese: The Spoken Language, вдобавок к которому я практикую параллельное академическое изучение грамматики, чтобы лучше понимать, что именно я дрессирую.

Используете ли Вы свои знания за пределами "нужно для работы"?

С удовольствием использую. Японский мне для работы оказался вообще не нужен. А вот мангу или аниме в оригинале глянуть — с удовольствием. Собственно, благодаря учебникам японского (я использовал «Beginning Japanese» — предыдущую версию «Japanese: The Spoken Language» с тем же методом), я научился эффективно изучать языки.

[nikon144]

Примерно такой эффект у моего любимого modified audio-lingual method. «Modified» в смысле того, как он использован в учебнике Japanese: The Spoken Language, вдобавок к которому я практикую параллельное академическое изучение грамматики, чтобы лучше понимать, что именно я дрессирую.

Интересный метод этот аудиолингвальный. Я знакома только с директ, хоть и была не в курсе, что он так называется. Наверно действительно хорошо для отработки грамматики. У директ - другая сильная сторона: словарный запас, хоть и пассивный, интонации и произношение, по крайней мере как модель, культурный аспект.

Японский - Ваш фаворит? Я помню у Вас были не только профессиональные планы на испанский.

[Vitaly429603]

Подходов к преподаванию и изучению языков достаточно много. Вот здесь можно посмотреть: Language pedagogy. Можно выбирать в зависимости от своих целей и особенностей мышления. Можно и комбинировать.

Например, для французского, который мне нужен был только для редких случаев чтения текстов, я выбрал классический Grammar–translation method, поскольку мне надо только прочитать текст со словарём, не надо ни писать, ни тем более говорить. Это позволило исключить довольно сложную в освоении французскую фонетику, а грамматика сильно похожа на ранее известный мне испанский.

Если же надо говорить самому, то классический метод будет неэффективен. Здесь дело в том, что у другого языка может сильно отличаться даже базовая структура предложений. И если с него на родной можно научиться переводить классическим методом, то формулировать свои мысли в другой структуре для обратного перевода придётся как-то тренироваться. Поэтому, лично я совмещаю методы. У меня основное образование — прикладная математика и программирование, поэтому грамматика языка для меня выглядит одной из математических конструкций. Я вполне способен её изучить формально, а потом остаётся только вырабатывать автоматизм многократной дрессировкой, для чего и подходит ALM. В итоге получается модифицированный ALM, который был успешно реализован в тех учебниках японского.

Смотрите пример, для чего нужна дрессировка. Вот довольно простое предложение на японском языке (надеюсь, что не наделал слишком много ошибок, а то давно на нём не говорил ):

私が話せる外国語の中で、一番好きなのは日本語です。
watashi ga hanaseru gaikokugo no naka de, ichiban suki na no wa nihongo desu.
Из всех иностранных языков, на которых я могу говорить, мой любимый — японский.

Если хотите, можно расписать грамматику японского предложения. Если русскую версию перевести на английский или испанский, то структура предложения в целом сохранится. Появятся, конечно, некоторые элементы, необходимые в этих языках, вроде артиклей, но будет в общих чертах узнаваемо. Грамматика же японского предложения не имеет с русской ничего общего. И если нам учить японский язык классическим методом перевода на родной язык, как мы сами создадим эту совершенно другую структуру, тем более в реальном времени при разговоре? Да мы же будем по полчаса формулировать каждое предложение, и что-то приемлемое будет получаться с пятидесятой попытки. А вот дрессировка шаблонов до автоматизма после разбора грамматики вполне решает эту проблему. Ошибок, конечно, полностью не исключает, хотя бы потому, что любой естественный язык переполнен особенностями и исключениями, но результаты в разы лучше, а особенности изучаются по мере использования языка с опытом.

В итоге, комбинированный подход грамматика+дрессировка в аудио для меня оказался лучшим. У меня даже есть некоторое желание сделать сервис для изучения языков в такой форме. Если даже обычный учебник, такой как «Beginning Japanese» с аудиоматериалами в таком формате вполне пригоден для самостоятельного освоения языка, то современный функционал сайтов может быть намного более эффективным. Здесь проблема в финансировании, ведь это работа на много лет: программное обеспечение может быть не особенно сложным, но вот сам учебный материал разрабатывается годами для каждого языка. Но финансировать никто на данный момент не пожелал, поэтому такой сервис остаётся где-то в мечтах...

[nikon144]

Вам планирование, анализ и методочность наверно здорово помогают в изучении языков. У меня с языками как-то всегда стрессово всё складывается, срочно надо и не до выбора подхода, хоть наверно это было бы полезнее.
А для создания языкового сервиса у Вас ещё может и появится возможность. Один трамвай ушёл, другой придёт)
Вот, статью увидела сегодня про испанский. Не в тему, но всегда было интересно как связаны язык, культура и восприятие: https://www.sciencealert.com/the-spanis ... ic-paradox

[water_color]

У меня, если говорить про английский язык, это понимание было отдельным по каждому навыку (говорение, письмо, чтение, слушание). Просто в какой-то момент я начал спокойно, не напрягаясь, читать диалоги, посты и статьи на английском; в какой-то другой момент обнаружил, что когда смотрю англоязычные видео на ютубе, то понимаю почти всё, кроме каких-то сильно специфических терминов; однажды так же обнаружил, что текст или речь на английском льются сами, когда я хочу что-то сказать, как на русском.

Но опять же, мне ещё есть куда работать, книги на английском я ещё не совсем с комфортом читаю, в фильмах понимаю далеко не всё. Но всё равно, есть ощущение, что на определённую ступень я уже забрался, а на следующую можно начать забираться и когда-то потом (сейчас я активно не учу английский, ибо в основном хватает текущего уровня). Думаю, это и есть то ощущение "выученного языка".