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Kleine Sammlung beantworteter Fragen über die spanischen Sprache

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pawndemic
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Kleine Sammlung beantworteter Fragen über die spanischen Sprache

Post by pawndemic »

In dieser losen Serie werde ich von Zeit zu Zeit kleinere Fragen beantworten, die ich auf Duolingo gesehen und beantwortet habe und/oder die mich selbst interessiert haben, die aber nicht so spektakulär sind, dass sie einen eigenen Thread verdienen. Deshalb findet ihr z.B. den Unterschied zwischen ser und estar hier nicht. Eher kleinere, unscheinbarere Dinge wie der Unterschied zwischen comer und comerse. oder warum es el arma ist und nicht la arma. Früher oder später werde ich das hier auch wieder brauchen.

Damit man die einzelnen Fragen wiederfindet, werde ich hier im ersten Beitrag ein kleines Inhaltsverzeichnis anlegen und auch die Überschrift zum Beitrag entsprechend anpassen. Das ist eine Lehre aus meinen Antworten auf Duolingo, wo ich das in irgendwelchen Satzdiskussionen reingeschrieben hatte und nachher Mühe hatte, die Sachen wiederzufinden.

Vielleicht als kleiner Disclaimer. Ich habe nur das europäische Spanisch gelernt. So dass Dinge unter Umständen in Hispanoamerika anders sein könnten. Wenn ich das weiß, werde ich es entsprechend ergänzen.

Wie immer sind Korrekturen, Anregungen oder Ergänzungen willkommen.

Inhaltsverzeichnis

ThemaWeiterführende Links
Unterschied zwischen comer und comerse

Warum heißt es el arma, el alba etc. ?

Redensart "por arte de birlibirloque"

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Unterschied zwischen comer und comerse

Post by pawndemic »

Comerse beinhaltet und betont mehr die Abgeschlossenheit., deswegen braucht es auch ein Objekt, ein direktes Objekt um genau zu sein.

  • Ayer comí. ✅
  • Ayer me comí ❌ ( falsch! Das hätte dann mehr den Sinn dass ich mich selber aufgegessen hätte.)
  • Ayer comí del pollo que había comprado hace dos días. ✅ (nur ein Teil, also nicht das ganze Hähnchen)
  • Ayer me comí un pollo. ✅ (vollständig, hier habe ich also das ganze Hähnchen gegessen)

Me como una manzana impliziert das Aufessen.

Aber es gibt da jede Menge Feinheiten. Für Fortgeschrittene gibt es ein gutes Video (vollständig in Spanisch und an die Spanischsprechenden selber gerichtet) mit vielen Beispielen: YT Diferencia entre comerse y comer

Vielleicht an der Stelle mal kurz angedeutet, dass , wie [mention]Conicita22[/mention] unten ergänzt hat, dass auch im Prinzip für beber und beberse gilt, oder allgemeiner für viele Verben, die für konsumieren stehen. Hinweise findet ihr dazu auch auf der Seite svfspanish Diferencia entre comer y comerse

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Re: Unterschied zwischen comer und comerse

Post by Conicita22 »

[quote=pawndemic post_id=9928 time=1648576750 user_id=268]
Comerse beinhaltet und betont mehr die Abgeschlossenheit., deswegen braucht es auch ein Objekt.

Das gilt auch für beber und beberse.

beber -> trinken
beberse ->(etwas) austrinken, (etwas) vollständig austrinken

Native: :de: A2: :es:

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Re: Unterschied zwischen comer und comerse

Post by pawndemic »

Conicita22 wrote: Tue Mar 29, 2022 6:34 pm

Das gilt auch für beber und beberse.

Richtig, eigentlich für alle Verben, die für konsumieren stehen. Deshalb habe ich oben in die Links nochmal eine weitere Quelle reingestellt, wo das angesprochen wird.

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eI000yo

Re: Unterschied zwischen comer und comerse

Post by eI000yo »

pawndemic wrote: Tue Mar 29, 2022 5:59 pm

[…]

  • Ayer comí del pollo. ✅ (nur ein Teil)

[…]

Ich komme aus Spanien und das ist seltsam für mich.

Ich sage: Ayer comí pollo.
Auch: Ayer bebí cerveza.

Algemein verwende ich: Ayer me comí un pollo.

Ayer me comí el pollo bedeutet, dass du el pollo kennst.

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Re: Kleine Sammlung beantworteter Fragen über die spanischen Sprache

Post by pawndemic »

eI000yo wrote: Tue Mar 29, 2022 8:09 pm

Ich sage: Ayer comí pollo.

Aah, sehr gut. Schon jetzt gibt es mehr Feedback als die ganzen 2 bis 3 Jahre, oder wie lange mein Beitrag im Duolingo-Forum existiert.

Du hast recht. Ich wollte damals, als das schrieb, nicht die Sätze aus dem Video verwenden und habe diese etwas gekürzt, aber offensichtlich nicht sehr geschickt. Der Satz im Video war in etwa Ayer comí del pollo que tenía en el frigorífico.

Ich werde den Satz oben ändern in Ayer comí del pollo que había comprado hace dos días.

Ähnlich ist es mit

  • Ayer me comí el pollo

Hier war der Satz auch länger im Video.
Ich werde deinen Vorschlag übernehmen und den Satz ändern in un pollo

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Re: Unterschied zwischen comer und comerse

Post by Conicita22 »

Da ich das Thema sehr interessant finde, suchte ich eine deutsche Grammatikerklärung im Internet,
da ich die rein spanischen Erklärungen noch nicht so gut verstehen kann.

Wer sich also noch ein wenig mit diesem interessanten Thema befassen möchte:

https://www.spanisch-lehrbuch.de/gramma ... _1_5_1.htm

26.1.5.1 Verben bei denen das Reflexivpronomen zu einer Bedeutungsnuance führt,
die semantische Grundbedeutung aber erhalten bleibt --> folgende Seiten

26.1.5.1.5 comer <=> comerse
26.1.5.1.6 beber <=> beberse

Last edited by Conicita22 on Wed Mar 30, 2022 12:08 pm, edited 1 time in total.

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Re: Unterschied zwischen comer und comerse

Post by pawndemic »

Conicita22 wrote: Wed Mar 30, 2022 5:57 am

Wer sich also noch ein wenig mit diesem interessanten Thema befassen möchte:

https://www.spanisch-lehrbuch.de/gramma ... _1_5_1.htm

Ja, zu den Reflexivpronomen insgesamt gibt es noch viel mehr zu sagen, aber ich wollte hier nicht das ganz große Fass aufmachen. Sondern eher punktuell auf immer wiederkehrende Fragen eingehen. Zu ir - irse hatte ich auch noch was.

Aber danke für den Link, ich werde ihn oben hinzufügen.

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Warum heißt es el arma, el alba etc. ?

Post by pawndemic »

Damit hier nicht der Eindruck entsteht, dass es hier nur um reflexive Verben geht, wechsel ich mal das Thema (obwohl ich dazu noch was habe). Eine oft gestellte Frage war auf Duolingo, warum es el arma heißt. Was dann die Leute dann noch mehr verwirrt hat, war dass trotzdem das Adjektiv die weibliche Form hat.

Damit kommen wir zur ersten Erkenntnis. Die Substantive, die hier gemeint sind, sind und bleiben weiblich!

Also die Regel ist in etwa so:

  1. Weibliche Substantive, die mit a beginnen und

  2. das Substantiv im Singular verwendet wird.

  3. auf dem beginnenden a betont werden

  4. bekommen bei dem Artikel, dem umbestimmten Artikel und bei alguno/ninguno, die männliche Form, wenn diese direkt davor stehen. ¹)

  5. und nochmal: diese Substantive sind und bleiben weiblich!

¹) Gerade die letzten beiden genannten sorgen, wie man auch am weiteren Verlauf dieses Thread sieht, für viel Diskussion, auch unter spanischsprachigen Muttersprachlern. Infolgedessen denke ich, dass grundsätzlich beide Formen also alguna, algún, ninguna, ningún korrekt sind, aber die männliche die empfohlene ist.

Ein paar Beispiele:

  • el águila ✅

  • el alegría ❌ la alegría, es wird nicht das erste a betont.

  • el agua fría ✅ Standardbeispiel für dieses Problem. fría wird korrekt in der weiblichen Form verwendet

  • el alambre larga ❌ alambre ist nicht weiblich.

  • este ala ❌ Regel gilt nicht für Demonstrativpronomen, daher esta ala

  • una gran alba ✅

  • alguna arma blanca ✅ algún ist zwar empfohlen, aber beide Versionen sind zulässig.

  • ningún alma perdida ✅

  • Los amas de casa ❌ Im Plural gelten die Regeln nicht.

Es gibt natürlich wie immer Ausnahmen, zum Beispiel:

  • bei Frauennamen

  • bei neuen weiblichen Formen, wie la árbitra

  • Namen von Städten und Regionen

Quellen:

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eI000yo

Re: Warum heißt es el arma, el alba etc. ?

Post by eI000yo »

[quote=pawndemic post_id=10260 time=1648727990 user_id=268]

4. bekommen bei dem Artikel, dem umbestimmten Artikel und bei alguno/ninguno, die mänliche Form, wenn diese direkt davor stehen

Ein paar Beispiele:

  • alguna arma blanca ❌ algún ist zu verwenden, siehe 4. oben


Hasta no hace muchos años, la regla sobre cambio de artículo solamente regía para el artículo determinado.
Pero se admitió, grave error en mi opinión, también el cambio para el artículo indeterminado, solamente para el artículo, no para sus compuestos.

Pero no es incorrecto usar el artículo indeterminado femenino, que a veces es un adjetivo numeral, recordemos. Personalmente sigo usando la vieja regla aunque es verdad que cada vez se usa menos.

Por tanto,

  • alguna arma blanca

«El empleo de algún ante nombre femenino iniciado por el fonema /a/ tónico (algún arma, algún aula) se produce, a veces, por influjo del uso de un en el mismo caso; pero en la lengua cuidada suele evitarse.»

Fuente: Artículo el y un ante sustantivos femeninos

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pawndemic
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Re: Warum heißt es el arma, el alba etc. ?

Post by pawndemic »

eI000yo wrote: Thu Mar 31, 2022 3:47 pm

Pero no es incorrecto usar el artículo indeterminado femenino, que a veces es un adjetivo numeral, recordemos. Personalmente sigo usando la vieja regla aunque es verdad que cada vez se usa menos.

Por tanto,

  • alguna arma blanca

«El empleo de algún ante nombre femenino iniciado por el fonema /a/ tónico (algún arma, algún aula) se produce, a veces, por influjo del uso de un en el mismo caso; pero en la lengua cuidada suele evitarse.»

Fuente: Artículo el y un ante sustantivos femeninos

Gracias por tu aporte y el enlace. Ahora me has confundido. :D Después de leer tu comentario he pensado que la forma alguna arma, aunque es correcta, no es la variante preferida. Eso pone en la página web que me has enviado también . Pero ahí, también se puede leer:

El resto de los determinantes (y adjetivos antepuestos) presentan su forma femenina normal. Así, hay que decir y escribir:

y también
esta alma (agua, hacha, asa, aula ...)
esa alma (agua, hacha, asa, aula ...)
aquella alma (agua, hacha, asa, aula ...)
toda alma (agua, hacha, asa, aula ...)
poca hambre
mucha hambre
primera aula
tercera aula
Son, por tanto, incorrectos los sintagmas siguientes:
*la alma (agua, hacha, asa, aula ...)
*una alma (agua, hacha, asa, aula ...)
*alguna alma (agua, hacha, asa, aula ...)
*ninguna alma (agua, hacha, asa, aula ...)

el / un / algún / ningún ante sustantivos femeninos que empiezan con a- o ha- tónicas

Y no veo la diferencia

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eI000yo

Re: Kleine Sammlung beantworteter Fragen über die spanischen Sprache

Post by eI000yo »

*alguna alma (agua, hacha, asa, aula ...)

No es lo que dice la RAE, que es la autoridad en la materia para el español.

Alguna puede apocoparse cuando precede a un sustantivo que comienza por /a/ tónica, como en este caso, pero no se considera incorrecto no apocoparlo. Así pues, tan apropiado es algún hada como alguna hada.

Fuente: https://www.fundeu.es/consulta/algunalguna-hada-945/

Hay bastante confusión con este asunto.
Cuando yo era pequeño, hace 40 años o más, solamente era obligatorio usar el por la. Las demás sustituciones ni siquiera estaban admitidas y creo que con buen criterio: La a de una es átona. No hay ninguna razón para no pronunciarla. Una agua es lo más natural para mí y a lo que estoy acostumbrado.
Al permitir usar la forma masculina desde hace unos años, ahora mucha gente piensa que esas palabras son masculinas y así las usan. Incluso gente con bastantes estudios se equivoca a menudo.
Y hasta algún académico afirma que no se puede usar la forma del artículo indefinido en femenino, la cual parece que va siendo minoritario, pero sigue siendo absolutamente conforme a las normas y a la lógica de la lengua.

Eso que citas no es de una fuente oficial, es de un gramático y se ha equivocado. Y en otros párrafos dice que sí está admitido el uso de las formas femeninas.
Algo está mal en el artículo que citas.

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pawndemic
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Re: Kleine Sammlung beantworteter Fragen über die spanischen Sprache

Post by pawndemic »

eI000yo wrote: Thu Mar 31, 2022 6:14 pm

Eso que citas no es de una fuente oficial, es de un gramático y se ha equivocado. Y en otros párrafos dice que sí está admitido el uso de las formas femeninas.
Algo está mal en el artículo que citas.

Vale, te creo. Solo la página del enlace que me has enviado me ha confundido. Así que voy a cambiarlo a "correcto". Y si es falso al menos cometemos el mismo error como los nativos. :D

Entonces, en resumen: ambas variantes son correctas, ¿ pero la preferida es alguna , algún o valen igualmente ?

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eI000yo

Re: Kleine Sammlung beantworteter Fragen über die spanischen Sprache

Post by eI000yo »

Ambas formas están ahora admitidas. Y la tendencia es a usar cada vez más las formas masculinas.
El problema de todo esto es que para evitar que dos vocales tónicas iguales se encuentren, una vieja norma dice que hay que sustituir la por el.
Pero en ninguno de los otros casos existe este problema con la pronunciación, porque en ningún otro caso la vocal de las otras formas es tónica.
No hay ninguna razón para hacer el cambio. Pero por analogía se fue extendiendo este cambio.
Al final, esas palabras acabarán siendo masculinas porque ya se dice *el aula vacío, *un agua frío, etc.
De momento son consideradas formas incorrectas pero todo indica que son cada vez más usadas.

Como recomendación general: usa la forma masculina porque es la tendencia actual y siempre es correcta, al menos para los artículos. En el determinado es obligatoria la sustitución, en el indefinido no pero es ya lo habitual. En los demás casos, adjetivos, de momento me quedaría con la forma femenina. Algunos gramáticos consideran la masculina como errónea pero la tendencia es a usar todo en su forma masculina.
Ni idea de en qué acabará este lío.

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pawndemic
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Re: Kleine Sammlung beantworteter Fragen über die spanischen Sprache

Post by pawndemic »

eI000yo wrote: Thu Mar 31, 2022 7:01 pm

Ni idea de en qué acabará este lío.

No lo sé, desde que empecé a aprender el español la RAE ha cambiado tres veces sus recomendaciones como debería aplicar el acento a la palabra "solo". Y solo lo llevo aprendiendo cinco y medio años :D

Gracias de nuevo por tu ayuda. He cambiado el texto.

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Redensart "por arte de birlibirloque"

Post by pawndemic »

Beim Lesen meines spanischen Buches bin ich über das Wort birlibirloque gestolpert. Schon allein das Wort wäre ein Wort-der-Woche-Thread wert gewesen. Es ist zusammen gesetzt aus birlí ,was vom Verb birlar kommt, und in dem Kontext mit "stehlen" übersetzt werden könnte und birloque, was aus dem Caló (Ibero-Romani ) kommt und Dieb bedeutet.

Bei meinen Recherchen bin ich dann auf den Ausdruck "por arte de birlibirloque" gestoßen, was im Allgemeinen oft mit einem etwas leicht sarkastischen Unterton angewendet wird und in etwa sowas wie

  • wie durch Zauberhand
  • wie durch Magie

bedeutet, also wenn etwas durch etwas versursacht ist, was man (noch) nicht erklären kann.

Beispiele:

  • Ya verás como, por arte de birlibirloque, se arreglará todo.
  • Se conoce la existencia del dinero, pero no se ha podido encontrar. Es lo que se llama desaparecer como por arte de birlibirloque.

Quellen:

Last edited by pawndemic on Tue Apr 12, 2022 11:47 pm, edited 2 times in total.
Reason: Wie immer einen Haufen von Korrekturen

native: 🇩🇪, B2 - C1: 🇬🇧 🇪🇸, A1: 🇫🇷 🇮🇹

Cifi

Re: Kleine Sammlung beantworteter Fragen über die spanischen Sprache

Post by Cifi »

Re: Warum heißt es el arma, el alba etc. ?

Was ich noch ganz interessant fand

  • Buchstaben behalten den weiblichen Artikel: la a, la hache
  • vorangestellte Adjektive mit betontem A verändern den Artikel ebenfalls nicht: la árida arena, la ácida manzana

Native: :de: Intermediate: :uk: Lower intermediate: :es: Beginner: :fr: Absolute beginner: 🇬🇷
(If there are errors in what I'm writing in either language, please do correct me - I'll never take it as offense or something like that.)

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Basler Biker
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Re: Kleine Sammlung beantworteter Fragen über die spanischen Sprache

Post by Basler Biker »

eine Frage zum Titel ...

I see you used "Fragen über die spanische Sprache"...
Why not "zur" ?
=> Kleine Sammlung beantworteter Fragen zur spanischen Sprache.

For "related to" or "concerning" or "about" ... I feel like having to use the German "zur"
As in "Zu Risiken und Nebenwirkungen bitte lesen ..." ;-)


BB - Basler Biker - Positivity and constructiveness will prevail
Native :belgium: :netherlands: / fluent :fr: :de: :uk: / learning :sweden: / fan of :switzerland: (bs/bl)

Cifi

Re: Kleine Sammlung beantworteter Fragen über die spanischen Sprache

Post by Cifi »

Cifi wrote: Tue Apr 19, 2022 2:59 pm

Re: Warum heißt es el arma, el alba etc. ?

Was ich noch ganz interessant fand

  • Buchstaben behalten den weiblichen Artikel: la a, la hache
  • vorangestellte Adjektive mit betontem A verändern den Artikel ebenfalls nicht: la árida arena, la ácida manzana

Und etwas von Kwiziq, was ich eher verstörend fand: sie lehren, dass im Plural vor diesen Substantiven unas und unos gleichwertig verwendet werden könnten:

Both plural articles unos/unas are also acceptable.

Unos aguas. Unas aguas.
Some waters.
Unos alas. Unas alas.
Some wings.

Von der RAE finde ich nichts explizit zu unbestimmten Artikeln im Plural. Ich habe daraufhin in der Literatur nach "unos hadas", "algunos hadas" vs. "unas hadas", algunas hadas" gesucht und für die maskulinen Formen 0 Treffer erhalten.

Kann unos richtig sein? Bisher hatte ich eine recht hohe Meinung von Kwiziq.

Native: :de: Intermediate: :uk: Lower intermediate: :es: Beginner: :fr: Absolute beginner: 🇬🇷
(If there are errors in what I'm writing in either language, please do correct me - I'll never take it as offense or something like that.)

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Re: Kleine Sammlung beantworteter Fragen über die spanischen Sprache

Post by Basler Biker »

Cifi wrote: Tue Apr 19, 2022 3:48 pm
Cifi wrote: Tue Apr 19, 2022 2:59 pm

Re: Warum heißt es el arma, el alba etc. ?

Was ich noch ganz interessant fand

  • Buchstaben behalten den weiblichen Artikel: la a, la hache
  • vorangestellte Adjektive mit betontem A verändern den Artikel ebenfalls nicht: la árida arena, la ácida manzana

Und etwas von Kwiziq, was ich eher verstörend fand: sie lehren, dass im Plural vor diesen Substantiven unas und unos gleichwertig verwendet werden könnten:

Both plural articles unos/unas are also acceptable.

Unos aguas. Unas aguas.
Some waters.
Unos alas. Unas alas.
Some wings.

Von der RAE finde ich nichts explizit zu unbestimmten Artikeln im Plural. Ich habe daraufhin in der Literatur nach "unos hadas", "algunos hadas" vs. "unas hadas", algunas hadas" gesucht und für die maskulinen Formen 0 Treffer erhalten.

Kann unos richtig sein? Bisher hatte ich eine recht hohe Meinung von Kwiziq.

Ich glaube nicht, dass man so einfach die Wahl hat:
"algunos sombreros" definitely not algunas !


BB - Basler Biker - Positivity and constructiveness will prevail
Native :belgium: :netherlands: / fluent :fr: :de: :uk: / learning :sweden: / fan of :switzerland: (bs/bl)

Cifi

Re: Kleine Sammlung beantworteter Fragen über die spanischen Sprache

Post by Cifi »

Basler Biker wrote: Tue Apr 19, 2022 5:16 pm

Ich glaube nicht, dass man so einfach die Wahl hat:
"algunos sombreros" definitely not algunas !

Nein, dass es grundsätzlich beliebig wäre behauptet auch Kwiziq nicht. Es ging explizit um feminine Substantive, die mit betonten A-Laut anfangen.

Last edited by pawndemic on Tue Apr 19, 2022 6:05 pm, edited 2 times in total.
Reason: Zitat gekürzt

Native: :de: Intermediate: :uk: Lower intermediate: :es: Beginner: :fr: Absolute beginner: 🇬🇷
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