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Deduciendo la pronunciación basándose en la forma escrita del inglés.

Moderator: xillegas

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eI000yo
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Deduciendo la pronunciación basándose en la forma escrita del inglés.

Post by eI000yo »

¡Hola a todo el mundo!
Hoy quiero traer aquí este asunto del uso de la forma escrita como base de la que partir para tener una buena pronunciación.
¿Es posible en el idioma inglés?
En principio no. En realidad no es posible ni siquiera en español, al menos de forma directa.
La escritura, en el mejor de los casos, el español es un muy buen ejemplo, no refleja directamente la pronunciación.
Está pensada para que una persona que ya domina la lengua pueda reconstruir lo que está leyendo y convertirlo en digamos su forma oral. Sin embargo, en español, al ser la escritura muy fonológica, basta con conocer las reglas de conversión, complejas no obstante, y dependientes de la variante de este idioma, se puede conseguir una muy buena reconstrucción sin conocer el idioma o con un conocimiento básico.
Pero el inglés tiene una escritura basada en el origen de la palabra, no en su pronunciación. Es etimológica y no fonológica.
No obstante, sigue habiendo cierta relación entre lo escrito su forma oral, pero en general, no es habitual una única correlación. Pero tampoco es por lo común muy arbitraria y las posibles soluciones se suelen reducir a dos o tres opciones.
Ayer mismo, por pura casualidad, llegué a unos vídeos de Marcus Carter, un británico que parece tener buenos conocimientos de fonética y que, en un aceptable español, explica bastante bien muchas cosas de pronunciación inglesa.
En el asunto que trato podéis ver su vídeo de 22 minutos Cómo convertir la lectura en conversación con la fonética.
¡Pero no te emociones! A pesar de que el vídeo parece sugerir que en general la pronunciación se puede deducir de la forma escrita, lo que es cierto en bastantes casos hay tantas excepciones que en la práctica es poco útil este hecho.
El principal problema es la falta de confianza que genera. Las supuestas reglas son numerosas, muy numerosas, y la cantidad de excepciones también lo es.
Eso obliga a usar un diccionario para comprobar la pronunciación de cada palabra. Y lo que parecería más lógico en muchas ocasiones no se cumple, desgraciadamente, en este idioma.
Y otro de los problemas es saber qué sílaba es la acentuada. Es un dato importantísimo y, aunque hay ciertas tendencias, como indica el vídeo, es imposible deducir con poco margen de error este dato.
Mientras en español es excepcional equivocarse al pronunciar una palabra que nunca hayamos oído, en inglés, las personas nativas tienen que preguntar o consultar un diccionario. De otro modo lo más probable es que la pronuncien mal.

Una opción que yo uso, aparte de consultar diccionarios a menudo, es la extensión Phonetically Intuitive English (PIE), que desgraciadamente solamente funciona en PC y en navegadores compatibles con Chrome/Chromium.
Se basa en este principio que estamos tratando: la escritura generalmente es un buen referente para la pronunciación pero casi siempre con varias soluciones. Lo que hace esta extensión, mediante marcas diacríticas, es mostrarnos la solución más común.
Funciona en los subtítulos de Youtube y eso es fenomenal, porque a la vez que leemos estamos oyendo.
Es muy intuitiva e indica la pronunciación fonológica. Por eso, aunque esté basada en el inglés americano es utilizable en cualquier variante. Tiene la opción de indicarnos la pronunciación debilitada de las palabras gramaticales y otras pocas opciones interesantes. Tiene versiones para estudiantes de inglés, la recomendada en nuestro caso, o para personas nativas.
Ahora lo que hago en lugar de suprimir subtítulos es aumentar a 1.4 o 1.5 la velocidad de los vídeos, manteniendo el uso de los subtítulos, por lo que casi no me da tiempo a leer y sigo usando esta extensión. Es compatible también con el uso de otras extensiones como Language Reactor, que tengo activado, pero que uso en muy contadas ocasiones para ver la traducción de alguna palabra o frase.

He estado revisando los vídeos de Marcus y no he encontrado apenas errores. En uno dedicado a la schwa, la vocal neutra inglesa, creo que se equivoca un poco. Puedes ver el vídeo de unos 8 minutos en No muevas la boca. La vocal neutra [ə], llamada schwa, es una vocal como cualquier otra y sí que la mandíbula se mueve, a una posición neutra, pero se mueve. De hecho, nuestra voz tiene que salir sin obstáculos a través de la boca, por tanto, es obligatorio abrir la boca, le guste a Marcus o no le guste.
Asunto distinto es que esta vocal no es distintiva en general y solamente aparece en sílabas átonas.
En Mi mapa de sonidos del inglés recomiendo pronunciarla como una [ʌ] porque es prácticamente imposible, en la práctica, diferenciarlas.
Podéis leer What’s the difference between Schwa (/ə/) and Wedge (/ʌ/)?, por ejemplo:

The very first step is to stop trying to hear a difference between /ə/ and /ʌ/. Acoustically, for speakers of General American English, there’s little to no difference between the two, and trying to listen to one will only bring you pain.

En inglés, y en otras lenguas como el ruso, las sílabas átonas sufren fuertes atenuaciones en sus vocales. En español, salvo el hecho de que es más frecuente encontrarse diptongos y triptongos con mucha más frecuencia en las sílabas tónicas, las cinco vocales aparecen en toda su intensidad también en las sílabas átonas, incluso en posición final de palabra.
Otras lenguas tienen atenuaciones en posición átona, pero menos marcadas que en inglés.

Pero sigamos con el inglés.
En general, en sílaba átona tenemos:

  • Neutralizaciones ligeras, en las vocales largas y diptongos al final de palabra. : /ˈsætəɹdeɪ/, [ˈsæɾɚdeɪ̯], /ˈsætəɹdi/, [ˈsæɾɚdi] es la pronunciación americana de Saturday según https://en.wiktionary.org/wiki/Saturday#Pronunciation
    Las vocales cortas no suelen ser posibles en estos casos debido a la regla de que solamente pueden aparecer en sílaba trabada por consonante, por lo que todas sufren una neutralización fuerte, como veremos más abajo.
  • Neutralizaciones medias. Solamente se oponen a la propia schwa, la [ɪ] o la [ʊ]. Algunas palabras, en alguna variante del inglés, pueden diferenciarse gracias a que todavía esas vocales átonas no están totalmente neutralizadas.
  • Neutralización fuerte. Solamente es posible como vocal la schwa. Esta vocal solamente sirve para que sean fáciles de pronunciar las consonantes que la forman. Sin vocal se oyen mal. Esa es la razón de la presencia de esta vocal, que además tiene un pronunciación poco precisa y se realiza todo lo breve que sea posible.
  • Debilitamiento severo. La sílaba se pierde, las consonantes se desplazan a otra sílaba: chocolate pasa a /ˈt͡ʃɔk(ə)lɪt/ según https://en.wiktionary.org/wiki/chocolate#Pronunciation
    Los paréntesis indican que es opcional. Suele no pronunciarse salvo que se hable despacio.

No hay un comportamiento uniforme en estas reducciones. Cambian según las distintas variantes y muchas de ellas dependen de lo cuidadosa que sea la pronunciación.

Un favor que os pediría: no compréis todo lo que venden en Youtube. En general, incluso estos vídeos que cito, usan titulares un poco espectaculares para llamar la atención. Un buen diccionario, como el Wiktionary y una buena explicación de algún libro o de una página seria como la Wikipedia es siempre lo mejor.
Los vídeos pueden ayudar un poco, pero también pueden confundirnos más.

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Re: Deduciendo la pronunciación basándose en la forma escrita del inglés.

Post by gmads »

eI000yo wrote: Thu Jul 13, 2023 9:22 pm

He estado revisando los vídeos de Marcus y no he encontrado apenas errores. En uno dedicado a la schwa, la vocal neutra inglesa, creo que se equivoca un poco. Puedes ver el vídeo de unos 8 minutos en No muevas la boca. La vocal neutra [ə], llamada schwa, es una vocal como cualquier otra y sí que la mandíbula se mueve, a una posición neutra, pero se mueve. De hecho, nuestra voz tiene que salir sin obstáculos a través de la boca, por tanto, es obligatorio abrir la boca, le guste a Marcus o no le guste.

Creo que fuiste demasiado estricto al tomar tan literal el concepto de "no mover la boca". El asunto, tal como él lo expresó, radica en dejar todos los músculos relajados (de ahí el "no moverlos) y dejar salir un sonido neutro.

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Re: Deduciendo la pronunciación basándose en la forma escrita del inglés.

Post by eI000yo »

gmads wrote: Wed Nov 29, 2023 1:55 am
eI000yo wrote: Thu Jul 13, 2023 9:22 pm

He estado revisando los vídeos de Marcus y no he encontrado apenas errores. En uno dedicado a la schwa, la vocal neutra inglesa, creo que se equivoca un poco. Puedes ver el vídeo de unos 8 minutos en No muevas la boca. La vocal neutra [ə], llamada schwa, es una vocal como cualquier otra y sí que la mandíbula se mueve, a una posición neutra, pero se mueve. De hecho, nuestra voz tiene que salir sin obstáculos a través de la boca, por tanto, es obligatorio abrir la boca, le guste a Marcus o no le guste.

Creo que fuiste demasiado estricto al tomar tan literal el concepto de "no mover la boca". El asunto, tal como él lo expresó, radica en dejar todos los músculos relajados (de ahí el "no moverlos) y dejar salir un sonido neutro.

Agradezco tu comentario pero discrepo de tu interpretación.
Sobre el asunto de la llamada schwa, que tiene varias versiones, se escribió y se seguirá escribiendo.
De sonido neutro nada de nada. Neutro es un término muy subjetivo ¿en relación a qué es neutro?

  • Una persona nativa, por este simple hecho, no es la más adecuada para explicar los sonidos de su propia lengua, incluso es una desventaja y me explico. El lenguaje humano se basa en la simplificación de los sonidos que percibimos, a tal punto que solamente nos quedamos con unos pocos rasgos distintivos despojando a los sonidos de todo aquello que, en una lengua concreta, es accesorio. Y cada lengua ha creado su propio modelo de aquello que cree importante para facilitar la comunicación de sus hablantes.
    Salvo si se estudian en profundidad y se entrena mucho, los sonidos del propio idioma son difíciles de describir porque nuestro cerebro los agrupa en fonemas y no en sonidos concretos. Y es por esa razón por la que, aunque las distintas personas, según su sexo, edad, comunidad a la que pertenecen y otras circunstancias, pronuncian de manera notoriamente muy diferente y sin embargo somos capaces de entenderlas sin mayor esfuerzo, salvo para variedades muy distantes.
  • La schwa en inglés es una vocal átona. Para poder pronunciarla aislada es necesario convertirla en tónica, no existe alternativa. Por tanto, en ese proceso se desvirtúan las propiedades de ese sonido.
  • Normalmente esta vocal esta deslabializada en inglés. Por tanto, los labios sí que hacen un pequeño esfuerzo.
  • La posición neutra depende de los hábitos articularios de cada lengua en particular. En hebreo, de donde viene el nombre de schwa, y también en español, suele ser la e, por poner dos ejemplos. Por eso es de poca utilidad referirse a tal posición como si fuese algo universal.

No conviene cazar moscas a cañonazos porque, en realidad, las vocales en inglés, aunque conviene dominarlas, tienen una importancia relativa. Tanto es así que las diferentes variantes de este idioma las pronuncian con notables diferencias. Es mejor concentrarse en pronunciar bien las consonantes, que son las que mantienen este idioma mutuamente comprensible entre variedades.
Y en el caso de las vocales átonas las diferencias son todavía mayores. No le encuentro sentido a tratar de definir algo tan poco definido. En otra publicación mía, que cito en mi anterior comentario, doy un pequeño truco para producir este sonido, además de los otros dos tónicos con similar pronunciación, la [ʌ] y la [ɜ:]: intenta pronunciar una o, incluso una u y con tus dedos separa los labios un poco.
Con esto simplemente se producirán esos sonidos. Hazlos más cortos para la schwa y para la [ʌ] y algo más largo para la [ɜ:].
Es cuestión de practicar un poco y captar el sonido que producimos.
Después a leer y sobre todo a escuchar mucho, fijándose un poco en la pronunciación, sabiendo qué es lo que estamos escuchando.
Consulto más veces el diccionario para comprobar la pronunciación que para consultar el significado de las palabras por lo complejo de la ortografía inglesa. Pero poco a poco mis errores se han ido disipando y en estos momentos son ya mínimos.

Pero resumiendo un poco, mi crítica no va tanto a las explicaciones de Marcus, que son bastante buenas, no dije lo contrario, sino hacia esa idea que parecen transmitir los vídeos, no solamente los de esta persona, de que así, sin más, por arte de magia, ya estamos entendiendo y pronunciando otro idioma.
Es fácil pero requiere dos cosas: mucho tiempo y también ciertos conocimientos si queremos acelerar el proceso.

Un saludo

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Re: Deduciendo la pronunciación basándose en la forma escrita del inglés.

Post by gmads »

Agradezco tu comentario pero discrepo de tu interpretación.

De forma poco sorprendente :lol:

De sonido neutro nada de nada. Neutro es un término muy subjetivo ¿en relación a qué es neutro?

Puede interpretarse como subjetivo o puede entenderse como objetivo si nos basamos en el diagrama de las vocales del AFI, en donde claramente observamos que dicho sonido se produce con la mandíbula y la lengua en una posición "media" (o "neutral", por así decir). Esta posición base relajada —ya que en sí sólo basta relajar la mandibula y dejar semiabierta la boca— puede definirse como un punto de partida desde el cual, según se haga un esfuerzo para modificar la posición de la mandíbula, la lengua o la forma de los labios, se producirán los demás sonidos vocálicos.

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ipa-vowels_01.png (20.09 KiB) Viewed 372 times


Una persona nativa, por este simple hecho, no es la más adecuada para explicar los sonidos de su propia lengua

No considero que sea un tema de explicar los sonidos propios de nuestro idioma, sino simplemente explicar los sonidos, así tal cual. Justo esto es lo que da origen al AFI: es una referencia universal y puede usarse para todo y cualquier idioma (dentro de lo razonable, antes de que haya controversia por haber dicho esto, pues ya sé que no sirve para representar aquel idioma basado en silbidos, por ejemplo).

Por otro lado, si entendí correctamente, Marcus Carter no es un individuo cualquiera intentando explicar los sonidos de su idioma, sino alguien con conocimientos de fonética. No que a mí me conste ni estoy aseverando que es así, ya que a lo mejor sí es sólo un individuo cualquiera (o incluso tal vez un charlatán), pero al menos eso es lo que da a entender.

Como sea, la schwa es sólo un sonido, y aunque actualmente es el sonido vocálico más frecuente o común del inglés (pero no de forma exclusiva), antiguamente ni siquiera formaba parte de él.

El lenguaje humano se basa en la simplificación de los sonidos que percibimos, a tal punto que solamente nos quedamos con unos pocos rasgos distintivos despojando a los sonidos de todo aquello que, en una lengua concreta, es accesorio.

Claro, de ahí la distinción entre sonidos y fonemas.

La schwa en inglés es una vocal átona. Para poder pronunciarla aislada es necesario convertirla en tónica, no existe alternativa. Por tanto, en ese proceso se desvirtúan las propiedades de ese sonido.

Hablar de si una vocal es tónica o átona sólo puede darse dentro del contexto de una palabra, como en "mamá", en donde la primera "a" es átona y la segunda, tónica. El sonido de la "a", por sí solo, no es ni átono ni tónico, es un sonido y ya.

En inglés, efectivamente, dicha vocal siempre es átona dentro de una palabra.

Normalmente esta vocal esta deslabializada en inglés. Por tanto, los labios sí que hacen un pequeño esfuerzo.

Como inicié diciendo, sí que le das un sentido demasiado estricto a este concepto.

¿Qué toma más energía o esfuerzo, dejar abierta la boca o mantenerla cerrada? Cuando estamos dormidos y todos los músculos están relajados, la boca suele entreabrirse.

Pero bueno, sí, hay un pequeño esfuerzo en el proceso, como en todo lo que se hace en la vida.

La posición neutra depende de los hábitos articularios de cada lengua en particular. En hebreo, de donde viene el nombre de schwa, y también en español, suele ser la e, por poner dos ejemplos. Por eso es de poca utilidad referirse a tal posición como si fuese algo universal.

La "e" es neutra en español dentro del conjunto de las vocales españolas, pero ese hecho no la convierte en una schwa.

Reitero, sólo basta consultar el AFI. Ahora, que si no estás de acuerdo con dicho estándar, bueno, eso ya es otro asunto, y definitivamente uno, ahora sí, subjetivo, y por lo tanto, uno del cual ni discutir.

No conviene cazar moscas a cañonazos porque, en realidad, las vocales en inglés, aunque conviene dominarlas, tienen una importancia relativa. Tanto es así que las diferentes variantes de este idioma las pronuncian con notables diferencias. Es mejor concentrarse en pronunciar bien las consonantes, que son las que mantienen este idioma mutuamente comprensible entre variedades.

Por el contrario, los sonidos vocálicos son esenciales en la pronunciación correcta del idioma inglés (tal como lo son los consonánticos), especialmente mientras más corta es la palabra. Para mayor prueba de lo dicho, basta considerar la pronunciación de las siguientes tres palabras: hat, hot y hut. Yo he vivido la frustración de no lograr hacerme entender al pronunciar la palabra "knot" (nudo). Así que ambas, consonantes y vocales son importantes.

Cierto, una variante particular puede diferir notablemente de otra, pero el punto fundamental no radica ahí, sino en la diferencia relativa que cada sonido mantiene con otro dentro de cada variante.

Pero resumiendo un poco, mi crítica no va tanto a las explicaciones de Marcus, que son bastante buenas, no dije lo contrario, sino hacia esa idea que parecen transmitir los vídeos, no solamente los de esta persona, de que así, sin más, por arte de magia, ya estamos entendiendo y pronunciando otro idioma.
Es fácil pero requiere dos cosas: mucho tiempo y también ciertos conocimientos si queremos acelerar el proceso.

La explicación es sencilla, pero es justamente la práctica correcta constante lo que conduce al dominio. Si un estudiante llega a creer que por ver un video explicativo, como dijiste, por arte de magia va a dominar los conceptos, bueno, a dicho estudiante le queda mucho por aprender sobre el proceso de aprendizaje :D

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Re: Deduciendo la pronunciación basándose en la forma escrita del inglés.

Post by eI000yo »

¡Hola de nuevo @gmads !
No es que tenga un máster en esta materia pero te puedo asegurar que algo sí sé.
El alfabeto fonético de la AFI es nada más una herramienta, muy útil, pero una herramienta al fin y al cabo.
Y como todas las herramientas hay que aprender a usarlas y también a darles el uso adecuado.
Estas tablas se crearon hace ya bastante más de un siglo y las vocales en concreto se basan en las pronunciaciones del francés de entonces y en parte del alemán.
Pero tienen inconsistencias serias. Compara tu gráfico con el del triángulo de las vocales españolas, publicado en Triángulo vocálico en la Wikipedia:


316px-Spanish_vowel_chart.svg.png
316px-Spanish_vowel_chart.svg.png (7.91 KiB) Viewed 309 times


Lo más notorio es la muy distinta posición de la a. En tu esquema está totalmente a la izquierda, en el mío más bien a la derecha ¿Qué ha pasado?
Ambos gráficos están basados en la AFI. Resulta evidente que si pronunciamos la a según tu esquema no será una a típica española. Difícilmente encontrarás a alguien pronunciándola así.
Y lo mismo pasa, aunque no forma tan descarada con la e i la o.
Te puedo asegurar que la e española es bastante diferente de la e de tu esquema, basada en la palabra francesa 'thé'.
¿Por qué pasa todo esto? Simplemente por una cuestión de simplicidad. El alfabeto de la AFI puede describir cualquier sonido con bastante precisión pero tiene que hacerlo usando signos más complejos, llenos de diacríticos.
Si ya no se usa lo que se debiera, imagínate que solamente lo pudiesen leer especialistas.
Pero esto hay que tenerlo en cuenta y por tanto no creerse a pies juntillas que porque una letra nos aparezca en tal posición esa es la pronunciación exacta.
Además, en el caso de las vocales, al no haber un punto de articulación como ocurre en las consonantes, es muy difícil determinar la colocación exacta de un fonema.
Desde hace años no están basados en la articulación sino en la acústica del sonido. Los avances en la electrónica y la computación hacen posible determinar con bastante exactitud los formantes que caracterizan a las vocales y a algunas consonantes.

Pero siguiendo con el asunto de la schwa, cualquier descripción de esta vocal en inglés la considera como poco definida, en la zona central de las vocales pero que puede ser casi tan cerrada como la ɪ o tan abierta como la ɐ.
Para complicar más el asunto, en muchas variantes del idioma inglés se neutraliza con la ɪ en pronunciación débil.
Puedes leer más sobre este asunto en Weak vowel merger
El resto del artículo también es de interés.

En Mi mapa de sonidos del inglés, que ya cité en mi primer comentario, explico como he lidiado con este problema de la poca consistencia de las vocales inglesas.
Los ejemplos que tú citas son una clara muestra de que hay que tener una estrategia clara para afrontarlo:

(UK, US) IPA(key): /hæt/
(Canada, California, Received Pronunciation) IPA(key): [hat]
(Northern US) IPA(key): [hɛt]

Fuente: https://en.wiktionary.org/wiki/hat#Pronunciation

(Received Pronunciation) enPR: hŏt, IPA(key): /hɒt/
(General American) enPR: hät, IPA(key): /hɑt/
Homophone: haught (in accents with the cot-caught merger)

Fuente: https://en.wiktionary.org/wiki/hot#Pronunciation

IPA(key): /hʌt/

Fuente: https://en.wiktionary.org/wiki/hut#Pronunciation

En este último caso también hay bastantes variaciones. La vocal de esta palabra, aunque transcrita de una única forma, presenta en realidad variaciones también.

Sigo insistiendo en no perder demasiado el tiempo con las vocales. Si las propias personas que hablan inglés de forma nativa las bailan tanto, ¡qué sentido tiene torturarnos a los que aprendemos el idioma con precisiones que esa gente no respeta!

A mí me gusta tener las cosas claras. Y esto lo tengo claro y así lo comparto.
¿Qué piensas de otra manera? Perfecto, yo no quiero convencer a nadie tampoco.

En relación a la diferencia entre átonas y tónicas en muchos idiomas no es como en español, que mantienen su calidad. En mi primera lengua materna, el gallego, las vocales átonas son muy diferentes a las tónicas. Por decirlo de alguna manera, son menos precisas. En mi propio nombre, Emilio, la e la pronunciamos muy vaga, tanto que pudiera pensarse que es una i e incluso a veces hay gente que ni la pronuncia. Eso no podemos controlarlo, es parte del sistema. Si pronunciamos muy despacio esa vocal se convierte en tónica y pierde esa ambigüedad.
Una persona que habla español lo primero que te dice en estos casos es, ¿pero es una e o es una i? Hay cientos de palabras así: pimento o pemento (pimiento), millor o mellor (mejor), etc. etc.
Nosotros no sabemos qué vocal es porque no es ni una ni la otra, simplemente está ahí, a medio camino. Claro, al escribirla nos decidimos por una según la tradición de escribir gallego, nada más porque además no tiene importancia como lo pronunciemos, no crea una nueva palabra diferente, no es fonológica la diferencia en situación átona. Pero al escribirla tenemos que decidirnos por una o por otra o inventarnos una nueva letra. Pero, como no tiene importancia no se molestaron en crearla. Lo mismo nos pasa con la o y la u y en menor medida con la e abierta y la a y algunos casos más. La etimología es muchas veces la que decide la escritura.
Al inglés le pasa lo mismo pero todavía de manera más acusada. Y al ruso, al portugués, especialmente al europeo, y etc. etc.

Un saludo

EDITADO: Me he dado cuenta que la imagen al ser transparente no se veía en fondos oscuros. Simplemente la he descargado, aplanado con un fondo blando y subido sustituyendo a la original, que estaba directamente enlazada desde la Wikipedia.
Mil disculpas.

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Re: Deduciendo la pronunciación basándose en la forma escrita del inglés.

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eI000yo wrote: Wed Nov 29, 2023 10:21 pm

No es que tenga un máster en esta materia pero te puedo asegurar que algo sí sé.

¡Yo aún menos! :lol: Sí, de forma general, en cuanto a historia u otros aspectos mi conocimiento sin duda debe ser menor, pero estoy familiarizado (y sólo eso) con el AFI, pues desde hace muchos años comencé a utilizarlo como apoyo al dar clases de inglés. Posteriormente, lo usé al empezar a estudiar el italiano, y de nuevo, hace relativamente poco, al iniciar con el ruso.

Al margen de lo dicho, sí, este sistema fonético es una herramienta y nada más. No di a entender, creo, que sea nada más que eso. Y no es que sea el dedo de Dios, pero de algún punto debe partirse, y por algo el AFI se toma hasta la fecha como el estándar o referencia para describir los sonidos de cualquier idioma (no por nada los cantantes líricos suelen utilizarlo). Que no es perfecto, bueno, ¿algo acaso lo es? Ya está en cada quien decidir qué tanto desea apoyarse en él o no.


eI000yo wrote: Wed Nov 29, 2023 10:21 pm

Estas tablas se crearon hace ya bastante más de un siglo y las vocales en concreto se basan en las pronunciaciones del francés de entonces y en parte del alemán.
Pero tienen inconsistencias serias.

De forma ya usual, creo que se está divergiendo del tema.

Cualquier sistema gráfico, por definición, es sólo una representación aproximada. Ningún diagrama representativo podrá jamás expresar sino una aproximación. Para representaciones "precisas" de un sonido… sólo gráficas de un osciloscopio ;)

Si la antigüedad es la crítica… el triángulo vocálico del alemán H.C. Hellwag, se creó en 1871, mientras que el AFI se creó en 1888. Tanto el triángulo vocálico del español Francisco Pascual Orchell como el triángulo vocálico del alemán Wilhelm Vietor deben haberse desarrollado también en esas fechas.

Por cierto, en cuando al triángulo mencionado como referencia, dicho triángulo lo creó Orchell aplicado al hebreo.

En cuanto a inconsistencias, los triángulos vocálicos se siguen usando tal cual desde que fueron creados, mientras que el AFI ha sido revisado en muchas ocasiones, justamente para mantenerse actualizado de acuerdo a los avances en el estudio y comprensión de los sonidos

¡Oh! Y hablando de inconsistencias… ¿qué tal las del artículo referenciado? :lol:

El triángulo de Francisco Pascual Orchell es de los primeros triángulos vocálicos.

Junto a García Blanco, discípulo suyo, configuran un triángulo vocálico muy similar al que conocemos hoy en día, el triángulo orcheliano, basado en la cavidad de resonancia.

Además Navarro Tomás intenta modificar el triángulo de Orchell […] a lo que Orchell y García Blanco responden […]

Ya que:

  • Francisco Orchell (1762–1825)
  • García Blanco (1902–1966)
  • Navarro Tomás (1884–1979)

:shock: :!: :?:



eI000yo wrote: Wed Nov 29, 2023 10:21 pm

Compara tu gráfico con el del triángulo de las vocales españolas, publicado en Triángulo vocálico en la Wikipedia:

316px-Spanish_vowel_chart.svg.png

Lo más notorio es la muy distinta posición de la a. En tu esquema está totalmente a la izquierda, en el mío más bien a la derecha ¿Qué ha pasado?
Ambos gráficos están basados en la AFI. Resulta evidente que si pronunciamos la a según tu esquema no será una a típica española. Difícilmente encontrarás a alguien pronunciándola así.
Y lo mismo pasa, aunque no forma tan descarada con la e i la o.
Te puedo asegurar que la e española es bastante diferente de la e de tu esquema, basada en la palabra francesa 'thé'.
¿Por qué pasa todo esto? Simplemente por una cuestión de simplicidad. El alfabeto de la AFI puede describir cualquier sonido con bastante precisión pero tiene que hacerlo usando signos más complejos, llenos de diacríticos.

En cuanto a la comparación propuesta, yo diría que todo lo dicho no aplica ya que es sólo una cuestión interpretativa, en otras palabras, estamos hablando de lo mismo pero expuesto en formas diferentes.

ipa-vowels_01_triangle.png
ipa-vowels_01_triangle.png (59.32 KiB) Viewed 300 times


Y para que no quede duda de lo dicho:

ipa-vowels_02_a.png
ipa-vowels_02_a.png (31.4 KiB) Viewed 300 times

A schematic vowel triangle arranged according to formants.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vowel_diagram

ipa-vowels_02_b.png
ipa-vowels_02_b.png (48.99 KiB) Viewed 300 times

una superposición del triángulo de vocales tanto en español como en inglés
https://spanishphoneticsandphonology.pr ... s-vocales/


Entonces, usar distintos diagramas es como usar distintas proyecciones cartográficas (e.g. Mercator, Lambert) para hablar de la Tierra: el planeta es el mismo, cada proyección es tan sólo una forma particular de representarlo.

Por último, en cuanto al uso de los diacríticos complejos, estos aplican sobre todo para las consonantes.


eI000yo wrote: Wed Nov 29, 2023 10:21 pm

En relación a la diferencia entre átonas y tónicas en muchos idiomas no es como en español, que mantienen su calidad. En mi primera lengua materna, el gallego, las vocales átonas son muy diferentes a las tónicas. Por decirlo de alguna manera, son menos precisas. En mi propio nombre, Emilio, la e la pronunciamos muy vaga, tanto que pudiera pensarse que es una i e incluso a veces hay gente que ni la pronuncia. Eso no podemos controlarlo, es parte del sistema. Si pronunciamos muy despacio esa vocal se convierte en tónica y pierde esa ambigüedad.
Una persona que habla español lo primero que te dice en estos casos es, ¿pero es una e o es una i? Hay cientos de palabras así: pimento o pemento (pimiento), millor o mellor (mejor), etc. etc.
Nosotros no sabemos qué vocal es porque no es ni una ni la otra, simplemente está ahí, a medio camino. Claro, al escribirla nos decidimos por una según la tradición de escribir gallego, nada más porque además no tiene importancia como lo pronunciemos, no crea una nueva palabra diferente, no es fonológica la diferencia en situación átona. Pero al escribirla tenemos que decidirnos por una o por otra o inventarnos una nueva letra. Pero, como no tiene importancia no se molestaron en crearla. Lo mismo nos pasa con la o y la u y en menor medida con la e abierta y la a y algunos casos más. La etimología es muchas veces la que decide la escritura.
Al inglés le pasa lo mismo pero todavía de manera más acusada. Y al ruso, al portugués, especialmente al europeo, y etc. etc.

Desde mi punto de vista, lo que mencionas no es un tema de vocales tónicas vs. vocales átonas (al menos no de forma tan directa), sino del fenómeno de reducción vocálica, lo que hace que surja la schwa.


:hash:  ㆍespañol ㆍgeneral ㆍdebate

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Re: Deduciendo la pronunciación basándose en la forma escrita del inglés.

Post by gmads »

  • La obra Jenůfa de Janáček suena en checo en la ópera de Chicago

    Con algunos cantantes comenzamos aproximadamente un mes antes del comienzo de los ensayos y fuimos conociendo las reglas del checo. Por supuesto, los mayores problemas los dieron las consonantes con acento, lo peor fue la ‘ř’. Pero todos son profesionales que se dedican al canto en distintos idiomas así que utilizamos el llamado alfabeto fonético internacional que todos saben leer y que es capaz de describir todos los idiomas.

  • El sonido schwa del inglés

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eI000yo
Galicia

Re: Deduciendo la pronunciación basándose en la forma escrita del inglés.

Post by eI000yo »

No voy a extenderme mucho porque la fonología y la fonética son materias con una muy larga tradición, incluso de varios milenios y existen muchos libros sobre ellas.
No vamos, pues, en unas simples líneas a aclarar todas las dudas que se presentan en su estudio.
Yo sí tengo formación, incluso universitaria, sobre este asunto que tratamos. Hace unos 40 años incluso nos enseñaron a interpretar los sonogramas, llamados también espectrogramas, de los sonidos de una lengua. Y es en esos sonogramas en los que, matemáticamente, mediante programas como Praat, se pueden calcular los formantes de las vocales y crear un gráfico a partir de los valores obtenidos. Como no podía ser de otra manera, la correspondencia entre el cálculo articulatorio y el basado en las frecuencias de los formantes es prácticamente idéntico.
El esquema que yo publiqué esta basado en eso, no en cálculos que creo que se hacían a partir de fotografías con rayos X, aunque solamente escribo de memoria porque es algo que ahora está un poco abandonado.

No, esto no es como un mapa de la Tierra. Cada lengua tiene sus particularidades y el esquema de sus vocales cambia y mucho.
Mientras en el español es prácticamente un triángulo, porque solamente tenemos una vocal abierta, la a, en otras lenguas es un trapecio, porque tienen más de una vocal abierta.
Una persona, para hablar español, no necesita abrir la mandíbula y a la vez separar los labios un montón y a la vez colocar la lengua todo lo adelante posible para crear una vocal que no existe en este idioma, teóricamente el símbolo para esta vocal es la a, que se describe en la Wikipedia como Vocal abierta anterior no redondeada
La a española es central y corresponde al símbolo ä descrita en la Wikipedia como Vocal abierta central no redondeada
En este último artículo puedes ver como es habitual usar a, sin la diéresis, para esta vocal, mientras que para la auténtica a se suele usar el símbolo æ, en la fonología del inglés sobre todo.
Esto es lo que crea los problemas, la falta de coherencia en el uso de los símbolos. Yo no me invento nada, todo lo que digo está bien documentado.
Así pues ese triángulo que has trazado en rojo no se corresponde con el triángulo de las vocales del español.
En la práctica, el español no produce ni la a ni ninguna otra vocal en un punto concreto sino que lo hace en una zona, en el caso de la a a veces un poquito más adelante, a veces un poco más atrás e incluso a veces es algo más cerrada. Eso, como en todas las lenguas, depende de los sonidos que la acompañan. También está estudiado este comportamiento y a veces, como sonido, no como fonema, se transcribe como [ɑ].
Según Tomás Navarro Tomás

  • Open vowel /a/
    • The front allophone [a] appears:
      Before palatal consonants, e.g. in the word despacho [desˈpatʃo] 'office'
      In the diphthong /ai/, e.g. in the word aire [ˈajɾe] 'air'
    • The back allophone [ɑ] appears:
      Before the back vowels /u, o/, e.g. in the word flauta [ˈflɑwta̠] 'flute'
      In closed syllables before /l/, e.g. in the word sal [sɑl] 'salt'
      In both open and closed syllables when before /x/, e.g. in the word tajada [tɑˈxa̠ða̠] 'chop'
    • The central allophone [a̠] appears in all other cases, e.g. in the word casa [ˈka̠sa̠]

Fuente: https://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_phonology

Y claro que, en transcripción fonética detallada, tanto consonantes como vocales llevan diacríticos:

[e̞l ˈβ̞jẽ̞n̪.t̪o̞ ð̞e̞l ˈno̞ɾ.t̪e̞ j‿e̞l ˈso̞l d̪is.ku.ˈt̪i.ä̃m po̞ɾ sa.ˈβ̞eɾ ˈkjẽ̞n e̞ɾä‿e̯l ˈmäs ˈfwe̞ɾ.t̪e ð̞e̞ lo̞z ˈð̞o̞s ‖ ˈmjẽ̞n̪.t̪ɾäz ð̞is.ku.ˈt̪i.ä̃n ˌse̞̯‿ä.θe̞r.ˈko̞‿u̯m bjä.ˈxe̞.ɾo̞ ku.ˈβ̞je̞ɾ.t̪o̯‿ẽ̞n ũŋ ˈkä.li.ð̞o̯‿ä.ˈβ̞ɾi.ɣ̞o̞ | ẽ̞n̪.ˈt̪õ̞n.θe̞z ð̞e̞.θiˈð̞je̞.ɾõ̞ŋ k‿e̞l ˈmäs ˈfwe̞ɾ.t̪e se̞.ˈɾi.ä kjẽ̞n lo̞.ˈɣ̞ɾä.se̞ ð̞e̞s.po̞.ˈxäɾ äl β̞jä.ˈxe̞.ɾo̞ ð̞e̞ swä.ˈβ̞ɾi.ɣ̞o ‖ e̞l ˈβ̞jẽ̞n̪.t̪o̞ ð̞e̞l ˌno̞ɾ.t̪‿ẽ̞m.pe̞.ˈθo̞ so̞.ˈplä̃n̪.d̪o̞ tä̃ɱ ˈfwe̞ɾ.t̪e̞ ˌkõ̞.mo̞ po̞.ˈð̞i.ä | ˈpe̞.ɾo̞̯‿ẽ̞n̪.t̪ɾẽ̞ ˈmäs ˈfwe̞ɾ.t̪e̞ so̞.ˈplä.β̞ä e̞l β̞jä.ˈxe̞.ɾõ̞ ˈmäs ˌse̞̯‿ä.ro̞.ˈpä.β̞ä | ẽ̞n̪.ˈt̪õ̞n.θe̞s e̞l ˈβ̞jẽ̞n̪.t̪o̞ ð̞e̞.sis.ˈtjo̞ | se̞ ʎe̞.ˈɣ̞o̞̯‿e̞l̪ ˈt̪uɾ.no̞ ð̞e̞l so̞l ˌkjẽ̞ŋ kõ.mẽn̪.ˈθo̞̯‿ä β̞ɾi.ˈʎäɾ kõ̞ɱ ˈfwe̞ɾ.θä | ˈe̞s̪.t̪o̞‿i̯.θo̞ k‿e̞l β̞jä.xe̞.ɾo̞ sin̪.ˈt̪je̞.ɾä kä.ˈlo̞ɾ i po̞ɾ ˈe̞.ʎo̞ se̞ ki.ˈt̪o̞ swä.ˈβ̞ɾi.ɣ̞o̞ ‖ ẽ̞n̪.ˈt̪õ̞n.θe̞s e̞l ˈβ̞jẽ̞n̪.t̪o̞ ð̞e̞l ˈno̞ɾ.t̪e ˈt̪u.β̞o̞ ke̞ re̞.kõ̞.no̞.ˈθe̞ɾ ˌk‿e̞l ˈso̞l ˈe̞.ɾä‿e̞̯l ˈmäs ˈfwe̞ɾ.t̪e̞ ð̞e̞ lo̞z ˈð̞o̞s]

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Fonología ... _detallada

Y llevan diacríticos precisamente porque los símbolos de la AFI no se ajustan bien al idioma español.

En cuanto al asunto átonas/tónicas también está bien estudiado.
El español no tiene restricciones, sus cinco vocales se pueden usar como átonas y en sílaba abierta o cerrada, no importa. Hay tendencia a usar menos las i y la u al final de palabra si es átona, pero es solo una tendencia.
Pero otras lenguas, como el inglés o en alemán, ciertas vocales, las llamadas cortas, no se pueden usar en sílabas abiertas, siempre tiene que cerrarlas otro sonido.
No estudié lenguas germánicas formalmente, pero creo recordar que algo nos comentaron que se debe a que las vocales en esas lenguas no cierran la glotis de igual forma que las lenguas romances y por eso necesitan bien que la vocal sea larga, bien que diptongue cuando es el último sonido emitido.

Podemos seguir comentando lo que quieras sobre esto, es sumamente interesante, aunque quizás no lleguemos a ponernos de acuerdo nunca, pero eso poco importa. Incluso gente que es especialista en esta materia no se pone de acuerdo en cosas aparentemente tan sencillas como la existencia de la sílaba.

Un saludo

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gmads
Mexico

Re: Deduciendo la pronunciación basándose en la forma escrita del inglés.

Post by gmads »

Muy interesante lo que comentas. De todo debate se va aprendiendo algo.

Sí, he visto vídeos de esos análisis con rayos X. Por otro lado, lo que yo he visto en diversos videos es que el asunto de cuánto abrir o no la boca al hablar depende más del hablante que del idioma.

Sí, se trata de zonas, no de puntos específicos, de ahí mi comentario que lo importante en las diversas variantes del inglés radicaba no en la diferencia entre cada variante (ya que el "punto" efectivamente cambia), sino en la posición relativa entre los sonidos dentro de cada variante.

Bueno, claro, con la nomenclatura detallada el asunto se vuelve casi imposible y es sólo para gente experta y para usos especializados :lol: En la vida real, los demás creo que podemos sobrevivir bien con la general, más que suficiente para nuestras necesidades.

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