¿Aprender un nuevo idioma prácticamente imposible?

[Manex]

Buenas,

Me ha llamado mucho la atención el titular del artículo. Luego leyendo el artículo la cosa se matiza un poco más...

https://www.lasexta.com/tecnologia-tecn ... 3a0f8.html

¿Qué opináis?

[Explorer]

Hola, leí el artículo ayer y me parece que el titular es cuanto menos sensacionalista.

En primer lugar, no están descubriendo la pólvora cuando se dice que aprender idiomas es una tarea ardua. Siempre lo ha sido, por mucho que el marketing de Duolingo y otras empresas intenten convencernos de lo contrario.

En segundo lugar, es normal que cuando no estudiamos un idioma durante un tiempo perdamos confianza. Esta pérdida será más o menos evidente dependiendo del nivel previo y del tiempo de falta de uso. Llama la atención que esto ocurra en un país donde el uso del inglés está tan extendido, pero el cerebro humano es el que es. Yo he estudiado alemán muy intensamente durante años, alcanzando un nivel bastante alto. Ahora bien, como esté unas semanas sin tocar el alemán, mi nivel empieza a resentirse rápidamente. De repente meto la pata con la declinación, se me olvida el género de alguna palabra y me cuesta más organizar mentalmente las oraciones. Es normal.

El artículo dice:

aprender algo nuevo termina eliminando información que ya teníamos aprendida.

No puedo estar más en desacuerdo. Es como decir que si aprendes a ir en moto se te va a olvidar cómo conducir un coche. Si aprendes a manejar una moto y a la vez manejas un coche todos los días, no se te va a olvidar nada. Lo mismo con los idiomas. No se te va a olvidar el inglés por estudiar francés. Lo importante a tener en cuenta aquí es el mantenimiento. Cuántos más idiomas haya aprendido una persona, más difícil será mantener un nivel alto en todos ellos. Es decir, no es lo mismo practicar 2 idiomas que 7. El tiempo es limitado e inevitablemente hay épocas en las que estamos más centrados en un idioma. Eso puede hacer que se resientan los demás, pero no es porque aprender cosas nuevas haga que se nos olviden cosas antiguas. Es por falta de mantenimiento.

[Chrisinom]

Let me add a comment in English, which is easier for me. There are two points I would like to make.

1. It's obvious that you forget a lot of things when you stop practicing a language. I learned French at school, hated it (probably because I didn't like my teacher, who spoke French with a Bavarian accent). As an adult, I started to learn Italian, and what remained of my French helped me a lot to learn Italian. My conclusion is that the more languages you learn, the easier it becomes to learn another one. I've been learning Spanish for a couple of years now, and the other languages I speak more or less help me.
2. "... aprender un nuevo idioma puede tener un impacto temporal en la fluidez de otros idiomas previamente adquiridos." This is partly true, when you have to switch between foreign languages you speak. After living a month in Italy and speaking Italian regularly, I had problems to communicate in English at the beginning. On the other hand, I found it quite easy to switch between the two languages in a multilingual context, that is during an Erasmus meeting. The main problem there was that I spoke English with Massimo and Italian with Robert.
   Thus, I agree with @explorer that "lo importante a tener en cuenta aquí es el mantenimiento". As long as you can practice your foreign languages, they help you learn new languages, and I would like to add, you can even profit from those you have not practised for a long time and buried somewhere deep down in your memory.

[gmads]

Como dijo @Explorer, el título es sensacionalista, pero el concepto es correcto.

adquirir un nuevo idioma puede dificultar la rapidez con la que recordamos palabras en idiomas extranjeros previamente aprendidos

Se parte de la idea de que se habla el idioma materno, y que ya se domina un segundo idioma, inglés, por decir. Conforme se está en el proceso de aprender un tercer idioma, cada palabra aprendida representa una "rama" (una traducción) adicional a nuestra palabra base en el idioma nativo. Es obvio que esta rama adicional representa una carga extra para nuestro sistema de búsqueda, ya que las conexiones neuronales apenas están formándose. El problema se complica, evidentemente, con cada idioma adicional que se agregue.

Code: Select all

gato
  |
  +- cat (inglés)
  +- gatto (italiano)
  +- gato (portugués)
  +- neko (japonés)
  +- katze (alemán)
  +- koshka (ruso)

El problema además aumenta cuando se consideran los llamados falsos cognados o falsos amigos.

• pronto (ita) → listo (esp)
• presto (ita) → pronto (esp)

Así que uno escucha, "pronto" en italiano, y el cerebro entrega "pronto" en español, pero si la campanita ya está habilitada, entonces no, tiene que detenerse y buscar hasta encontrar que debe entregar, "listo". Lo mismo al revés, escuchar "pronto" en español, y tener que llegar a "presto" en italiano, no a "pronto"

Ahora sólo basta imaginar la adquisición de un vocabulario básico de entre cuatro mil y cinco mil palabras para ver que el cerebro ciertamente va a tener con qué entretenerse en lo que afianzamos las nuevas conexiones, lo cual, como ya se dijo, implica mucho mantenimiento!

Un problema particular muy interesante y que suele, o que puede ralentizar un poco más de lo esperado el aprendizaje de ciertas palabras radica en la asociación tan fuerte que existe entre ciertos sonidos y lo que de inmediato nos evocan.

Por ejemplo, la "a" en portugués corresponde con el artículo definido, singular, femenino: a menina = la muchacha, y en inglés también es un artículo singular, pero en este caso, indefinido: a girl = una muchacha. Cuántos errores tuve que cometer antes de lograr desconectar esta asociación tan fuerte, especialmente porque ambos son artículos en singular, es decir, la "a" en portugués no representa un motivo de confusión con la "a" en español, ya que esta última es una preposición, ni tampoco la palabra "as" (artículo definido plural feminino, en portugués) representa un problema, ya que no colisiona con ningún "as" de valor gramatical igual, sea en español o en inglés.

Otro ejemplo, en portugués, en la lección "tu", la forma para la segunda persona singular, presente, indicativo del verbo "ser" , es "és": [tu] és uma menina = [tú] eres una muchacha, sin embargo, en español, también es un verbo (en este caso sin acento) pero que corresponde a la tercera persona, singular, presente, indicativo: [ella] es una muchacha. Como estoy haciendo el curso inglés→portugués, ya me veo lidiando con esto un rato: "és uma mulher", y yo de inmediato traduciendo, "she is a woman", en lugar de "you are a woman"

Esto de la fonética en las terminaciones verbales ya me sucedió cuando estudiaba italiano. Por el momento no recuerdo ningún ejemplo específico, pero ah! Qué lata esto de tener que desasociar ciertos sonidos con lo que implican!

Ah! Justo ahorita acabo de recordar un caso que me vino de una canción:

• Re: Musica in italiano: Pop, vecchi successi

En italiano dice, devi cambiare (you have to change), muy cerca del español, debí cambiar (I should have changed).

Otro problema particular se presenta al aprender idiomas similares al nativo, ya que la precisión (ya no tanto la rapidez) al escribirlos también se ve afectada: lleva acento, y si sí, qué tipo de acento? Se escribe con doble consonante? Es con "b" de "burro" o con "v" de "vaca"?

Mi idioma nativo es el español. Desde chico comencé a estudiar inglés y en general lo dominio (aunque he perdido fluidez para hablarlo). Hace ya un tiempo (un par de años) terminé el curso de Italiano en duolingo, y ahora tengo siete idiomas en mi lista (incluido el italiano, para repasarlo, pues ya se me está olvidando algo de vocabulario). Cada vez que termino de repasar un idioma y me cambio al siguiente, me toma un momento comenzar a "sintonizarme" con éste cuando comienzan a aparecer las palabras a ser traducidas: teacher… Uy! Cerebro, enfócate! Es uchitel' (учитель), Lehrer, sensei?

[Manex]

Ahora, como dicen los anglosajones, I’ll give my five cents:

Para mí, el titular es un clickbait de libro. Desgraciadamente es lo que hay hoy en día en el “periodismo” digital.

Yendo más allá del titular, mi opinión, basada en mi experiencia, es que a niveles de iniciación si que puede haber cierta confusión cuando se empieza el estudio de un nuevo idioma. Pero no estoy para nada de acuerdo es que “aprender algo nuevo elimina información que ya tenemos aprendida”. En mi opinión no se elimina, ésta queda quizás enterrada en alguna parte del cerebro, tal vez desconectada de la red principal de neuronas, pero de nuevo, con la práctica, vuelve a aflorar.

En mi caso, por ejemplo, estudié francés en el colegio. Luego de adulto aprendí euskera a nivel cercano a C1 e inglés a un B2. Al cabo de más de treinta años retomé un poco el francés y me quedé sorprendido de lo que, eso sí con cierto esfuerzo, era para mi sorpresa capaz de recordar. En pocos meses y sin demasiada intensidad, era capaz de leer libros y entender podcast de cierto nivel, todo ello más allá de la similitud del francés con el español.

Tal vez esto ha sido porque lo que aprendí fue de niño/adolescente y quedó mejor grabado en mi cerebro. Pero cuando he probado otro tipo de idiomas como el ruso, el portugués o el japonés, no he sentido que mis conocimientos previos en otros idiomas fueran un obstáculo, al contrario, notaba que mi cerebro tenía la habilidad de saltar de un idioma a otro de una manera incluso más ágil.

[Chrisinom]

@gmads There's one thing we mustn't forget in this context. Our brain works like that: We remember new words more easily when we can associate them with concepts that we know already. Let's take your "cat" example:
gato
|
+- cat (inglés)
+- gatto (italiano)
+- gato (portugués)
+- neko (japonés)
+- katze (alemán)
+- koshka (ruso)

Obviously cat, gato, gatto and Katze are very similar. The Russian koshka is not so far away. Thus for me it would be more difficult to learn the Japanese word. That's even true for false friends: I only have to learn the different meanings. Take the Spanish word "burro". It sounds very familiar to me because it is already in my Italian memory as butter. I only have to learn that it's not butter but donkey. It was far more difficult to learn the Spanish word for butter, mantequilla, because it's a sequence of sounds not familiar to me. You're certainly right that orthographic precision will suffer in these cases, but that's also a problem with mantequilla. Spanish speakers will be able to communicate more easily with Italians, even if they make a lot of mistakes: I once took an Italian course at the università per gli stranieri at Perugia and teachers there said that the Spanish students made more mistakes than all the others, yet they could make themselves understood.

[gmads]

@gmads There's one thing we mustn't forget in this context. Our brain works like that: We remember new words more easily when we can associate them with concepts that we know already. Let's take your "cat" example:
gato
|
+- cat (inglés)
+- gatto (italiano)
+- gato (portugués)
+- neko (japonés)
+- katze (alemán)
+- koshka (ruso)

Obviously cat, gato, gatto and Katze are very similar. The Russian koshka is not so far away.

Indeed! The initial learning is very fast! That's certainly the advantage of learning a language related to ours. I did a lot of repeating while doing my Italian courses, but yes, adquiring the vocabulary was easy, in general terms. With Portuguese is being the same.

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Thus for me it would be more difficult to learn the Japanese word.

Totally true! I'm going at snail's pace to assimilate the vocabulary of all the unfamiliar languages I'm dealing with right now.

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That's even true for false friends: I only have to learn the different meanings. Take the Spanish word "burro". It sounds very familiar to me because it is already in my Italian memory as butter. I only have to learn that it's not butter but donkey. It was far more difficult to learn the Spanish word for butter, mantequilla, because it's a sequence of sounds not familiar to me.

Yes, it is like that, one learns the exceptions also at a relatively fast pace.

As you initially said, the learning process is all about associations. This has been more than true in my learning of the Korean alphabet, for example. Not so much with the Arabic one, strangely enough.

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Spanish speakers will be able to communicate more easily with Italians, even if they make a lot of mistakes: I once took an Italian course at the università per gli straniero at Perugia and teachers there said that the Spanish students made more mistakes than all the others, yet they could make themselves understood.

I once read that Portuguese is closer to Spanish, than Italian, but since the former's phonetics is further than the latter, it makes it more complicate to us, Spanish speakers, to understand. In the end, being we all, Romance language speakers, as we are: festive, friendly and relaxed, yes, we just throw ourselves into speaking and enjoy the process of assuming a lot of things about how things are actually said in the other language

[Explorer]

Indeed! The initial learning is very fast!

Aprender un nuevo idioma es como comenzar con un romance nuevo. Al principio todo va muy rápido, todo es emocionante y genial. Luego empiezas a ver cómo es el idioma en realidad. Irregularidades por doquier, una pronunciación complicada, o tal vez manías raras, como el uso del subjuntivo que tantos quebraderos de cabeza da a los estudiantes de español.

El estudio de idiomas se parece mucho al amor. No siempre es para siempre. Algunos se rinden ante las adversidades. O puede que esa llama inicial se apague, te aburras, y te vayas con otra (lengua). Puedes aprender un idioma por conveniencia, casi obligado por la sociedad. O puedes aprenderlo porque te parece bonito, aunque todo el mundo te diga que estás perdiendo el tiempo con ese (idioma). A ti te gusta y eso es lo importante. A veces, incluso, puedes reencontrarte con una antigua lengua que tenías olvidada desde hace años, y volver a enamorarte de ella como el primer día.

Sea cual sea el caso en el aprendizaje de idiomas, como en el amor, nada o casi nada es imposible.

[Tonibis]

Yo les soy sincero, empiezo muy motivado pero después me desanimo...
He intentado varias veces, no digo que la app no sea efectiva, es como que algunos nos falta un poco más demotivación

[antonmo]

The level you know a language has something to do with it. And maybe our own age? I practically learned Swedish and English at the same time as a kid. It never gave me a problem. If anything, I resent the decision of my teacher to not let me start on a 4th language at the same time. I’m pretty sure I’d be fluent in it by now had I started one then.

However, I studied German later, and without getting to any higher level started on Spanish. Unfortunately, that was not as smooth as my earlier experience. I practically had to give up one to focus on the other. Otherwise, every time I wanted to say something in Spanish, the German words came up in my mind and vice verse. The fluent languages however, never interfere, On the contrary, they both make a new language easier to learn and more nuanced.

[gmads]

Yo les soy sincero, empiezo muy motivado pero después me desanimo...
He intentado varias veces, no digo que la app no sea efectiva, es como que algunos nos falta un poco más demotivación

Hola, Tonibis,

1. ¿Qué idioma estás estudiando?
   What language are you studying?
   
   
2. ¿Qué es lo que te motiva para aprender ese idioma? ¿Trabajo, viaje, tener pareja &c?
   What motivates you to learn that language? Work, travel, having a partner &c?
   
   
3. ¿Qué es lo que te desmotiva?
   What demotivates you?
   
   
4. ¿Tienes un horario para estudiar?
   Do you have a schedule for studying?
   
   
5. ¿Cómo estudias? ¿Consultas artículos, ves videos, tomas notas, o sólo usas duolingo?
   How do you study? Do you look up articles, watch videos, take notes, or just use duolingo?
   
   
6. ¿Interactúas con gente que esté estudiando el mismo idioma que tú?
   Do you interact with people studying the same language as you?

[gmads]

I’m pretty sure I’d be fluent in it by now had I started one then.

I agree! The more languages a child is able to interact with or study, the better.

Imagine having a Colombian mother, an Italian father, be living in Germany and having a Russian nanny… four languages just like that!

[rudi]

And probably the parents would speak together English as lingua franca...

[gmads]

And probably the parents would speak together English as lingua franca...

True!

[Emi]

Hace muchos años que alguien definió lo que es ser periodista de tal forma que no lo puedo olvidar: "alguien que habla o escribe sobre lo que no sabe".
Y ese articulo que se cita es una prueba más de ello.
Vayamos al meollo del asunto:

Aprender un nuevo idioma puede convertirse en un auténtico quebradero de cabeza, especialmente a medida que crecemos.

Pues no es del todo cierto. Es más, salvo que se trate de una lengua hablada en el entorno, no es recomendable comenzar a estudiar una segunda lengua antes de adquirir la nativa de forma suficientemente sólida.
De otra parte, la única ventaja real a edades demasiado tempranas es en la parte de la pronunciación.
Pero en cualquiera de las otras destrezas el tener más edad es un factor a favor. Y todavía la pronunciación no hay problema en aprenderla a cualquier edad encontrando el método adecuado.

es un proceso arduo y complicado por un simple motivo: aprender algo nuevo termina eliminando información que ya teníamos aprendida.

¿Solamente un motivo?
Es cierto que nuestro cerebro tiene límites pero no tanto como para que para aprender nuevas cosas haya que eliminar otras, eso es simplemente una exageración.

Se les enseñó cómo se decían en español ciertas palabras que, previamente, ya conocían en inglés.

Mal empezamos con el estudio. Una lengua es mucho más que su vocabulario. Y además es mucho más que recordar palabras.
Desgraciadamente ha surgido esa moda de memorizar palabras o frases por miles, como si eso fuese aprender un idioma. Después ocurre que a los pocos meses todo lo memorizado se ha olvidado porque las lenguas no funcionan así.

este proceso afecta especialmente a las primeras fases de aprendizaje de un idioma, algo vital.

¿Qué tendrá esto que ver? Todas las fases del aprendizaje son igualmente importantes. Desde el primer día hasta el último suma todo y en realidad una lengua es un todo.

y se necesita más investigación para entender si esta interferencia persiste, se intensifica o disminuye con el tiempo.

¡Vaya, por ahí tendríamos que haber empezado!

En un mundo cada vez más multilingüe,

¿En serio? Pues este foro es un ejemplo, incluso entre la gente que estudiamos idiomas, de que el mundo es cada día más monocolor.
De hecho, muchas lenguas minoritarias están en serio riesgo de desaparecer porque las nuevas generaciones no las aprenden ya como lenguas nativas.

estos hallazgos subrayan la complejidad de la memoria lingüística y sugieren que aprender un nuevo idioma puede tener un impacto temporal en la fluidez de otros idiomas previamente adquiridos.

Mi impresión y la de otra mucha gente es justamente la contraria: cuantas más lenguas aprendes más te ayuda a entender las que ya hablas.
Lógicamente si se abarca demasiado y alguna no se usa en mucho tiempo, especialmente si se ha aprendido de forma deficiente, claro que se pude llegar a deteriorar bastante su dominio, pero en general no es así.

Como bilingüe casi perfecto, ya que durante más de 30 años de mi vida mi lengua habitual fue el gallego, y ahora llevo casi 30 años de uso casi exclusivo del español, con algunos años más usando ambos de manera más o menos equilibrada, puedo decir que, incluso así, en algunos momentos una lengua interfiere a la otra, es algo inevitable.
Más inevitable todavía es si la lengua fue aprendida.
A veces, muchas veces, esa interferencia es beneficiosa porque las lenguas funcionan en muchos aspectos de una forma similar pero otras veces los resultados son bastante desastrosos.

En mi experiencia, si los nuevos idiomas se aprenden usando esa lengua, dedicándole tiempo a aprender su estructura, con mucha inmersión, difícilmente se va a olvidar tan fácilmente. Acabé de aprender francés hace 40 años, con un nivel avanzado en el que entendía a la gente nativa sin hablarme directamente a mí y sigo entendiéndolo casi igual a pesar de que muy raramente le dedique tiempo. Y las pocas veces que he tenido ocasión de hablarlo en este tiempo aparentemente pude hacerlo con cierto desparpajo.
Otra cosa sería pasar de nuevo exámenes, porque ahí sí que seguramente fallaría bastante.

El alemán, que aprendí en menor grado, sigo pudiendo hablarlo, aunque siempre me costó. Y necesitaría más dedicación para mejorarlo pero para lo que lo uso sigue siendo suficiente.

Y para completar estoy decidido a aprender bien inglés, con el que he comenzado en serio a punto de cumplir los 60 años. Y he de decir que voy camino de conseguirlo.

Mi conclusión: mal artículo y posiblemente muy mal estudio.

[Explorer]

Yo les soy sincero, empiezo muy motivado pero después me desanimo...

Me temo que eso es algo que no depende ni de métodos ni de aplicaciones. Encontrar la motivación para aprender un idioma, más allá de la obligación, es una cuestión que depende casi exclusivamente de uno mismo.