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Te l'avrei detto appena ci saremmo viste Topic is solved

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gmads
Mexico

Te l'avrei detto appena ci saremmo viste

Post by gmads »

Questa frase è sbagliata, dovrebbe essere:

  • te l'avrei detto appena ci fossimo viste

Lo stesso per la versione in spagnolo: te lo habría dicho apenas nos habríamos visto, dovrebbe essere:

  • te lo habría dicho apenas nos hubiésemos visto


:hash:  ㆍitaliano ㆍgrammatica ㆍSentenceDiscussion

Last edited by gmads on Mon May 08, 2023 1:43 am, edited 1 time in total.

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AndrePozz
Italy

Re: Te l'avrei detto appena ci saremmo viste

Post by AndrePozz »

"te l'avrei detto appena ci saremmo viste" è corretto in italiano come lo è "te l'avrei detto appena rifossimo viste".

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gmads
Mexico

Re: Te l'avrei detto appena ci saremmo viste

Post by gmads »

AndrePozz wrote: Sat Nov 19, 2022 2:12 pm

"te l'avrei detto appena ci saremmo viste" è corretto in italiano come lo è "te l'avrei detto appena rifossimo viste".

Penso che intendevi dire "fossimo" non "saremmo":

Last edited by gmads on Wed Sep 20, 2023 2:03 am, edited 1 time in total.

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Chrisinom
Germany

Re: Te l'avrei detto appena ci saremmo viste

Post by Chrisinom »

Sembra un caso piuttosto complesso. Non sono parlante nativo ma ho trovato una pagina web che spiega l'uso del doppio condizionale: https://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=6338. L'esempio interessante sono le frasi 4 (doppio condizional) e 5 (condizionale - congiuntivo:
"(4) Mi avrebbe chiamato quando avrebbe avuto bisogno di me
(5) Mi avrebbe chiamato quando avesse avuto bisogno di me.
Nella frase (4) «quando avrebbe avuto» stabilisce che, prima o poi, il bisogno si farà sentire (o cosí si presuppone); nella (5), invece, «quando avesse avuto» lascia il sopraggiungere di quel bisogno nel regno delle ipotesi (che magari non si realizzeranno mai)."

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gmads
Mexico

Re: Te l'avrei detto appena ci saremmo viste

Post by gmads »

Chrisinom wrote: Sun Nov 20, 2022 4:14 pm

Sembra un caso piuttosto complesso. Non sono parlante nativo ma ho trovato una pagina web che spiega l'uso del doppio condizionale: https://www.achyra.org/cruscate/viewtopic.php?t=6338. L'esempio interessante sono le frasi 4 (doppio condizional) e 5 (condizionale - congiuntivo:
"(4) Mi avrebbe chiamato quando avrebbe avuto bisogno di me
(5) Mi avrebbe chiamato quando avesse avuto bisogno di me.
Nella frase (4) «quando avrebbe avuto» stabilisce che, prima o poi, il bisogno si farà sentire (o cosí si presuppone); nella (5), invece, «quando avesse avuto» lascia il sopraggiungere di quel bisogno nel regno delle ipotesi (che magari non si realizzeranno mai)."

Nemmeno io sono madrelingua italiano :D

Questo può sembrare un caso piuttosto complesso, ma mi sembra che sia dovuto alla mancanza di spiegazioni corrette.

Consideri la seguente risposta dell'Accademia della Crusca.

Spiega che:

"​(Non) appena" ha essenzialmente valore temporale, un valore che serve a sottolineare il succedersi ravvicinato di due azioni (quella della frase temporale e quella della reggente) e che può essere esclusivo e corrispondere quindi a:

subito dopo che
quasi nello stesso momento in cui

ma che può anche essere impiegato per esprimere un’eventualità, un’ipotesi con significato analogo a:

quando
tutte le volte che
se

Nel primo caso, quindi in frasi temporali che esprimono azioni ed eventi reali e non eventuali, "​(non) appena" prevede il verbo all’indicativo:

non appena arrivi, chiama
appena potrò, verrò a trovarti
appena ebbi finito gli esami, andai in vacanza

Un’altra possibilità per questo tipo di frasi è l’uso del participio passato:

appena entrati, presero posto in prima fila

con ellissi del verbo ausiliare, un’ellissi che può arrivare a interessare l’intera forma verbale quando il verbo sia "essere" o in contesti in cui il verbo non espresso sia facilmente ricostruibile dal senso della frase:

appena (furono) dentro, si sentirono al sicuro
appena (fu/si fece) giorno, partì

Nel secondo caso, quando cioè "​(non) appena (che)" introduca frasi che veicolano un’eventualità con priorità semantica rispetto all’indicazione temporale, sarà necessario far seguire la congiunzione da un verbo al congiuntivo, mentre la frase reggente avrà il verbo al condizionale per indicare la posteriorità dell’azione della reggente rispetto a quella della frase temporale, secondo la normale costruzione del periodo ipotetico dell’eventualità:

​(non) appena l’avesse visto, avrebbe capito

Dopo aver spiegato l'utilizzo corretto di entrambi i casi, la risposta va quindi a spiegare che:

Tutti gli esempi proposti mostrano che la congiunzione "​(non) appena", come sopra accennato, instaura una relazione che dovrebbe indicare anteriorità della frase temporale rispetto al tempo della reggente. Spesso, però, nel parlato medio i due tempi vengono livellati; così,

• invece di: ​(non) appena sarà uscito lo incontrerà ⇒ futuro anteriore → futuro semplice ()
• si può avere: ​(non) appena uscirà lo incontrerà ⇒ futuro semplice → futuro semplice ()

• o: appena ebbe capito la situazione, cambiò discorso ⇒ trapassato remoto → passato remoto ()
• può diventare: appena capì la situazione, cambiò discorso ⇒ passato remoto → passato remoto ()

Questa la situazione dell’italiano standard, ma è vero che, a livelli di lingua meno controllati, ci si può imbattere in periodi come quelli segnalati da alcuni lettori, che presentano, dopo "non appena", il condizionale passato invece del congiuntivo trapassato, come:

mi aveva detto che sarebbe venuto non appena sarebbe arrivato ()
mi aveva detto che sarebbe venuto non appena arrivasse ()

sapevo che non appena l'avrei visto avrei provato questa sensazione ()
sapevo che non appena lo vedessi avrei provato questa sensazione ()

In casi del genere la presenza del condizionale dopo "non appena", che non risulta conforme allo standard attuale (anche se non è priva di attestazioni, più o meno recenti), si può probabilmente spiegare come "attrazione" del modo della sovraordinata, dove a sua volta il condizionale ha valore di futuro del passato, dipendendo da una principale con il verbo al passato. Forse anche l'uso dello stesso tempo verbale dell'indicativo in periodi non ipotetici —del tipo visto sopra, "appena uscirà lo incontrerà" invece di "appena sarà uscito lo incontrerà"— può aver favorito la scelta del condizionale.

In sostanza, per denotare un ipotetico, è importante distinguere tra linguaggio comune quotidiano e strutture grammaticalmente corrette.

  • condizionale/condizionale ()
  • condizionale/congiuntivo ()

Per quanto riguarda gli esempi del forum achyra.org, il primo è quindi errato.

(4) mi avrebbe chiamato quando avrebbe avuto bisogno di me ()
(5) mi avrebbe chiamato quando avesse avuto bisogno di me ()

L'ironia della "spiegazione" data riguardo al quarto esempio è che, anche quando l'autore cerca di forzare l'evento "avendo bisogno di me" a diventare certo in un dato momento futuro ("prima o poi, il bisogno si farà sentire"), alla fine, inavvertitamente, riconosce che si tratta di un'ipotesi ("o cosí si presuppone") 🤣

Dal mio punto di vista, spiegazioni come queste sono mere contorsioni linguistiche. Sarebbe più semplice riconoscere semplicemente che un certo modo di parlare non è standard, ma che le persone lo usano, piuttosto che cercare di farlo sembrare una grammatica valida.

Pertanto, rimango fedele alla mia posizione originale —anche a rischio di essere confuso per non aver compreso qualche particolare sottigliezza di questo argomento ;)

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ceciliacuk
Great Britain

Re: Te l'avrei detto appena ci saremmo viste

Post by ceciliacuk »

Why is "te l'avrei detto" and not "te lo avrei detto"?
Thanks

Chrisinom
Germany

Re: Te l'avrei detto appena ci saremmo viste

Post by Chrisinom »

The apostrophe is used in Italian when two vowels meet at word boundaries and then the unstressed final vowel of the first word is dropped and replaced by an apostrophe.

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gmads
Mexico

Re: Te l'avrei detto appena ci saremmo viste

Post by gmads »

ceciliacuk wrote: Mon May 13, 2024 3:02 pm

Why is "te l'avrei detto" and not "te lo avrei detto"?
Thanks

Just to expand on @Chrisinom's answer…

Chrisinom wrote: Mon May 13, 2024 3:30 pm

The apostrophe is used in Italian when two vowels meet at word boundaries and then the unstressed final vowel of the first word is dropped and replaced by an apostrophe.

… a bit…

  1. this also happens with words that begin with a vowel sound
    • ho → lo ho → l'ho
      – l'ho visto (I saw it, I have seen it)

  2. the definite article l' is used before words that start with "h"
    • habitat → l'habitat
      – l'habitat delle lucertole (the habitat of lizards)

  3. regarding definite articles, there are exceptions
    – le idee (not l'idee)

This is actually a long topic, so I'll just leave a few links for future reference. I hope you'll find them useful.


*** references

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ceciliacuk
Great Britain

Re: Te l'avrei detto appena ci saremmo viste

Post by ceciliacuk »

Thanks that's very useful

Chrisinom
Germany

Re: Te l'avrei detto appena ci saremmo viste

Post by Chrisinom »

@gmads Regarding the exceptions, the funny (funny strange) thing is that there is the apostrophe in the singular: l'idea, not *la idea. I always follow my basic rule for learning Italian: When in doubt, choose the option that sounds better and is easier to pronounce. I guess that it's the accumulation of light vowels (e i e e) that makes le idee sound better.

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gmads
Mexico

Re: Te l'avrei detto appena ci saremmo viste

Post by gmads »

Chrisinom wrote: Tue May 14, 2024 8:49 am

@gmads Regarding the exceptions, the funny (funny strange) thing is that there is the apostrophe in the singular: l'idea, not *la idea. I always follow my basic rule for learning Italian: When in doubt, choose the option that sounds better and is easier to pronounce. I guess that it's the accumulation of light vowels (e i e e) that makes le idee sound better.

Yes, the exception is for the plural, indeed.

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